75" 4K HDR tv na hraní ps4 PRO a xbox one x

CRT, LCD, Plasma, projekční TV, projektory a jiné technologie zobrazování

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod dewon86 8. 9. 2017 11:59

Dobrý den, prosím o radu. Mám ps4 PRO a očekávám xbox one x. Momentálně na full hd 48" samsung tv. Chci přejít na 75" tv nebo 65" oled. Prosím o radu na konkrétní tv a proč. Sedím od tv cca 3-4 metry. Rozpočet navrhněte. Děkuji
dewon86
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod kvok 8. 9. 2017 14:04

Sony 75ZD9 při méně skromném rozpočtu. Je to LCD s FALD se skvěle propracovaným lokálním stmíváním a obří svítivostí. HDR zde bude velmi působivé. Na Alze už spadlo na 175k, jen o něco víc než jinak také skvělé Sony 75XE94.
Pri omezeném rozpočtu by skvělý poměr cena/výkon mohl nabídnout 70" Hisense H70NU9700, málokterá (takto velká) TV v této cenové kategorii nabízí dobré HDR, tato ano.
kvok
TV expert
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod dewon86 8. 9. 2017 14:24

Děkuji za tip. Nicméně co taková lg 65" oled tv b7 je za 85k nebo samsung 75"Q8c za 150 k. 75"Z9 sony je pecka. Diky
dewon86
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod kvok 8. 9. 2017 14:37

Pokud 65" palců postačí, tak s tou OLED za 85k nejde prohloupit.
Ten QLED od Samsungu má jen boční podsvícení a na ZD9 se nechytá.
kvok
TV expert
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod indeshit 8. 9. 2017 16:14

Q8c je nesmysl. Q7F je totožná, akorat nemá "kovový"záda a je rovná a stojí.výrazně míň.
OLED kvůli statickým částem při hraní nemusí dělat dobrotu...nesmíš usnout u hry :) image retention. Ale jinak je OLED fajn. VAčka ( qled nebo sony z9) jsou bez retence.
indeshit
Pokročilý

Odeslat příspěvekod dewon86 8. 9. 2017 17:51

Díky. Přesně toho se z oled tv bojím - usnout není problém :-P. Ja bych chtěl VA panel s dobrým HDR, ve 4K a chci 75" pokud to je jen Z9 je jasno. Každopádně ten oled mne také láká a je za polovinu.

QLED od samsungu asi jen 65"9QF. ? Případně alternativy?
dewon86
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Lucas_F 8. 9. 2017 18:26

Neber hlavně qled, má naprosto tragickej dimming a na takto velký televizi budeš mít odporný světelný pásy na černý při HDR. Měl jsem to doma, opravdu nebrat. Pokud tě zajímá HDR, Vzal bych Z9D nebo XE94, ty maj nějvětší "kick" při hdr, protože maj dostatečnej light output na celkovej jas HDR obrazu (ne jen highlighty) a maj zároveň super černou. OLED určitě super také, perfekt černá, jen HDR během dne působí trochu víc mdle proti Sony. Ale pokud nemáš srovnání, tak ta cena je super teď. Ty velký Sony maj nějakej motion blur, tak pokud je to pro tebe problém, ber v potaz. Jinak zase processing videa celkově si myslím, že bez debaty Sony.
Sony-65AF9, Focal Sib Evo
Lucas_F
Junior

Odeslat příspěvekod Ryan Giggs 8. 9. 2017 18:31

dewon86 píše:Díky. Přesně toho se z oled tv bojím

Coho? Ved retencia ti po par minutach zmizne.
Ryan Giggs
TV expert
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod dewon86 8. 9. 2017 18:54

Myslím tím strach z vypálení statickych obrazu na plesu + nízká životnost. TV dostanu k vánocům a chci si udělat radost, takže pokud je top top sony 75"Z9D asi vezmu, ale 65"oled b7 je za 85 k pecková. Co je lepší :-/
dewon86
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Ryan Giggs 8. 9. 2017 19:16

Netreba si mylit retenciu a vypalenie. To je trvaly jav a ten nehrozi. Zivotnostou sa nema zmysel zaoberat.
Ryan Giggs
TV expert
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod dewon86 8. 9. 2017 19:28

Ok. Díky. Můžete dát tedy nějakou radu?, víte ja nejsem tv expert. Diky
dewon86
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod indeshit 8. 9. 2017 19:48

Dobrou 65" seženeš ofiko za 50 a když dáš dvojnásobek, tak to nebude 2x lepší. Záleží pochopitelně na budgetu. Vzhledem k tomu, jak málo je contentu a nějakou dobu ho ještě málo bude, tak je dle mýho zbytečný platit za highest high-endy. Žádná telka nevytáhne BT2020, žádná nevytáhne 4000 nit, maximálně se dotknou pétrojky. Self emitting QD LED je ještě hudba budoucnosti, ale pravděpodobně ne tak vzdálené. To bude zabiják OLEDů.

http://www.flatpanelshd.com/news.php?su ... 1493202792
http://www.flatpanelshd.com/focus.php?s ... 1477048275

Do té doby je vše kompromis :)

Hlavně ať to není IPS, jinak dobré VA nebo OLED vykoná službu dobře :)
indeshit
Pokročilý

Odeslat příspěvekod dewon86 8. 9. 2017 19:54

Indeshit

A teď prosím česky :-D chci VA panel v 75" a HDR na hraní her a koukání na tv. Ten OLED bude good, ale spíš chci opravdu 75" - mám velkej obyvak a koukám ue 4 metrů.

-- 8. 9. 2017 21:29 --

Lucas_F píše:Neber hlavně qled, má naprosto tragickej dimming a na takto velký televizi budeš mít odporný světelný pásy na černý při HDR. Měl jsem to doma, opravdu nebrat. Pokud tě zajímá HDR, Vzal bych Z9D nebo XE94, ty maj nějvětší "kick" při hdr, protože maj dostatečnej light output na celkovej jas HDR obrazu (ne jen highlighty) a maj zároveň super černou. OLED určitě super také, perfekt černá, jen HDR během dne působí trochu víc mdle proti Sony. Ale pokud nemáš srovnání, tak ta cena je super teď. Ty velký Sony maj nějakej motion blur, tak pokud je to pro tebe problém, ber v potaz. Jinak zase processing videa celkově si myslím, že bez debaty Sony.


Bude to na 75" tv ze 4 metrů vidět??
dewon86
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod dewon86 10. 9. 2017 07:53

Dobře, takže panel od SONY Z9D je nejlepší volba? Rozdíl mezi ZD9 a XE94???
dewon86
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod indeshit 10. 9. 2017 08:28

http://www.rtings.com/tv/reviews/sony/z9d

http://www.rtings.com/tv/reviews/samsung/qled-q7f-q7

tady máš k nim info. Musíš zhodnotit, zda se přidání peněz vyplatí...
indeshit
Pokročilý

Odeslat příspěvekod dewon86 10. 9. 2017 09:26

Indeshit a myslíš si, ze má cenu zainvestovat? Já bych radši levnější variantu, ale jelikož to platí Ježíšek, tak bych ho ukecal. Kdyby někdo řekl konkrétní model, nebo co má doma, tak bych byl happy
dewon86
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod indeshit 10. 9. 2017 10:34

To si musíš obhájit sám :)

Jak jsem psal, žádná z dnešních TV nevymáčkne z UHD materiálů maximum. Osobně myslím, že to smysl nemá.
indeshit
Pokročilý

Odeslat příspěvekod kvok 10. 9. 2017 11:25

ZD9 má 3D, vyšší maximální jas, větší počet stmívacích zón. Ještě levnější varianta než XE94 je XE90, jejíž HDR je pořád ještě dobré (u XE85 už to neplatí).
kvok
TV expert
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod shamp1x 10. 9. 2017 18:56

akorát ta XE90 nemá dolby vision, ta XE94 jo, má i vyšší jas. Otázka je, zda-li se vyplatí připlácet peníze (rozdíl mezi XE90 vs XE94)
PC:9900k,16GB Tridentz, 500SSD,RTX 2080 X Trio,Acer Predator XB271HUbmiprz, R6 Fractal
DK: Sony VPL-VW260ES, Denon AVR-X6400, 7.1.4 QAcoustics, Shield TV
OBYVAK: 65PUS7601, Onkyo 646 + atmos sestava 2.0.2
shamp1x
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Lucas_F 10. 9. 2017 21:40

tak v 65" si může udělat kompromis mezi 94kou a 90kou v podobě XE93.
Sony-65AF9, Focal Sib Evo
Lucas_F
Junior

Odeslat příspěvekod shamp1x 11. 9. 2017 07:13

Pravda ;-)
PC:9900k,16GB Tridentz, 500SSD,RTX 2080 X Trio,Acer Predator XB271HUbmiprz, R6 Fractal
DK: Sony VPL-VW260ES, Denon AVR-X6400, 7.1.4 QAcoustics, Shield TV
OBYVAK: 65PUS7601, Onkyo 646 + atmos sestava 2.0.2
shamp1x
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod dewon86 11. 9. 2017 09:48

Dobrý den, děkuji všem za připomínky, rady, názory a postřehy. Momentálně se rozhoduji následovně a poprosím Vaše připomínky, či názory. Ve hře mám 3 kandidáty -

65 " LG OLED B7V (volba na cca 25 - 30 %)
+ oled v zobrazení velké plus v noci, kontrast, momentálně cena 85 tis Kč
- nižší jas a HDR ve dne

75" samsung Q7F (volba na cca 45 - 50 %)
+ cena (110 tis Kč) - poměr cena/velikost, HDR, 10 bit, VA panel
- edge led, stmívání, šedá/černá, android

75" SONY Z9D (volba na 30 - 35 %)
+ nejlepší panel a jeho funkce, kvalitou jasný TOP
- cena (180 tis Kč), motion blur?

Díky za názory. Rozhodovat se budu ještě nějaký čas, takže dík za komentář.
dewon86
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Lucas_F 11. 9. 2017 10:51

S tim Samsungem budeš mít fakt pruhy v noci na černý, absolutně to neodpovídá ceně, to bych jednoznačně vyřadil. Přemějšlej ještě nad 65" X930E, nebo jestli dokážeš sehnat Panasonic DX900 v 65", tak velmi dobrá volba obrazově.V 75" je levnější než Zko - XE9405, obrazově jsou si dost podobný, jen ty velký Sonka maj údajně motion blur. Jinak pokud ti nevadí nižší celkovej jas hdr přes den, bral bych ten oled a nebo líp - počkal bych na únor, co se ukáže, když peníze neřešíš.
Sony-65AF9, Focal Sib Evo
Lucas_F
Junior

Odeslat příspěvekod dewon86 11. 9. 2017 11:11

Díky za info/názor. Peníze určitě řeším, takže proto ten samsung. Oled bych bral , ale chci HDR. Spíš bych chtěl 75" než 65". Prechazim z 48". OLED v 75" by byl fajn, ale nekradu. Jenže když 75" tak ZD9 a to jsou 2 oledy. Čekat na nové modely nechci, protože cenově to nikdy neodpovídá kvalitě.
dewon86
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Lucas_F 11. 9. 2017 11:31

tak pokud řešíš peníze, tak letošní Samsung se automaticky vylučuje podl mě.
Sony-65AF9, Focal Sib Evo
Lucas_F
Junior

Odeslat příspěvekod double82 11. 9. 2017 12:56

Zober ten Sony ak ti záleží na HDR. Podla mna by stacila aj na nižšia rada XE90 tá XE93 má lepší hdr. Najlepšiu svietivost má ta ZD9 len tá cena. Naviac sony je na androide čo je tiež dôležity faktor
double82
Junior

Odeslat příspěvekod dewon86 11. 9. 2017 17:55

Ok samsung je ze hry. Teď otázkou oled lg b7 v 65" vs sony z9d 75". Pro oled hraje cena, pro Sony top tv panel.
dewon86
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod indeshit 12. 9. 2017 17:28

Lucas_F píše:tak pokud řešíš peníze, tak letošní Samsung se automaticky vylučuje podl mě.


Myslíš, že když je 75Q7F za 110k a 75ZD9 za 180k , tak ten rozdíl, kterej je relativně malej, za ty peníze stojí ??? Je to 70 tisíc !!!

http://www.rtings.com/tv/reviews/samsung/qled-q7f-q7
http://www.rtings.com/tv/reviews/sony/x900e
http://www.rtings.com/tv/reviews/sony/z9d

Ano, uznávám, výsledky mluví ve prospěch modelů Sony, ale je těch 70k oprávněných? Ten rozdíl je opravdu naprosto minimální, aby stál za 70k. Teda jak komu, někdo to třeba vysolí.

Navíc viz recenze.: "Note that we could not disable the local dimming feature completely to test the black uniformity of this TV, even in PC mode. This reduces the black uniformity due to the uneven brightness of the screen." - to není v HW, ale může to fixnout FW update.

Navíc je to na hry. Ve full screenu jenom velmi těžko můžeš spatřit ten blooming, clouding. Navíc co blur? RTINGS ho měří bez interpolace = interpolaci stejně ve hrách nejde používat, protože brutálně navyšuje lag.
indeshit
Pokročilý

Odeslat příspěvekod Lucas_F 12. 9. 2017 22:43

nevykřičníkuj na mě, díky. Já nejsem ambassador názoru, že to za to nutně stojí, kde to vidíš napsaný? Já řikám, že ceny Qčka neodpovídaj moc v poměru kvality, tak calm down. Jen jsem z konverzace pochytil, že peníz neni tady v tom případě problém, ale jedná se o kvalitu a jelikož jsem měl qčko doma, tak trochu vím o čem je řeč a je tam dost zásadní rozdíl pro dimming v HDR, který jen tak mimochodem je tady tématem pro tu TV, kdy jedna dělá sice nějakej blooming a druhá má pásy přes celou obrazovku, který podle mě ničej zážitek!!! ... !!! zároveň věc druhá je to, že spousta lidí ani nějaký rozdíly nevidí, což je pak další faktor. Pokud nevadí, nižší celkovej jas hdr, bral bych oled za ty peníze.

-- 12. 9. 2017 23:48 --

a neberte tady všichni jako modlu rtings ty vole. Ano, je to skvělá stránka, ale přijde vám normální, že hodnotěj u 4k telvizí 1080p input snad u každý tv jako 9.0?? Přijde mi třeba docela rozdíl mezi upscalingem Sony televizí s X1 chipem a třeba zrovna LG, ne že by to mělo bejt něco grandiozně jinýho, ale poukazuju na systém hodnocení, psal jsem s nima a třeba zrovna tohle maj v plánu do budoucna měnit.

-- 12. 9. 2017 23:51 --

+ nepsal jsem tady Indýsku nutně o Zku, ale třeba XE93 v 65", dál se tady mluvilo i o xe90 kde už jsou ty ceny zase jiný, mohla by fungovat případně XE94 v 75", ale ten blur u ní a Zka není ůdajně moc dobrej.
Sony-65AF9, Focal Sib Evo
Lucas_F
Junior

Odeslat příspěvekod Lucas_F 13. 9. 2017 00:02

co může fixnout update? že si vypneš dimming? a jakej to má vliv na HDR? že si dimming budeš moci vypnout, ale nebudeš mít tím pádem tak hlubokou černou? dimming je při HDR dost zásadní a update nefixne to, jak je uspřádaná světelnost a zóny.
Sony-65AF9, Focal Sib Evo
Lucas_F
Junior

Odeslat příspěvekod dewon86 13. 9. 2017 03:03

Hlavně klid. Nechám si přivést tv domů a vyzkouším přes den+noc filmy/satelit/ps4 pro (4K HDR hry). Takto zkusím všechny 3 původní varianty (i ten samsung) a prostě uvidím co bude nejvíc vyhovovat. Ten OLED je dobrá záležitost , ale ta velikost v 75" je cenově někde jinde a jak říkám koukám na to ze 4 metrů (4,2 přesně :-D) takže opravdu radši 75", holt už prd vidím.

V recenzích má ten samsung tragické stmivani, ale celkem ho na hraní doporučuji.

Více však doporučuji všeobecně OLEDY. Zobrazení oled je od ostatních panelů dost rozdílné. Kdyby tam byla větší svitivost ( 2018 modely - ale ta cena :-/ ) neváhal bych.

Panel od SONY je všeobecně TOP záležitost a je otázkou zda připlácet. To je jako i iphonem a samsungem u mobilu - chces TOP zaplat 30+ k.

Nejlepší volba bude bohužel to co mi bylo doporučeno již na začátku a to je :

Vyzkousej a uvidíš co ti bude vyhovovat, každý má jiné preference a univerzální řešení pro všechny není, takže tak.
dewon86
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Ryan Giggs 13. 9. 2017 03:53

dewon86 píše:. Kdyby tam byla větší svitivost .

U oledu zas ta mensia svietivost az tak nevadi. Ono je to vykompenzovane tou ciernou a dokonalym "dimmingom".
Ryan Giggs
TV expert
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod dewon86 13. 9. 2017 06:07

Ryan

Myšleno v HDR přes den.
dewon86
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod indeshit 13. 9. 2017 06:30

Klid. Já to nemyslel nějak zle.
Jak jsem psal, ty Sony modely jsou lepší, o tom žádná. Minimálně v těch disciplínách, o kterých je tu řeč.
Jen ten poměr výkon/velikost/cena.

Je lepší si koupit šunku s 90% masa za 25,- a nebo s 92% masa za 50,- ? Takto jsem to myslel.

-- 13. 9. 2017 07:45 --

Zrovna ten blooming je třeba u XE93 vidět taky. Je to patrné třeba v tom store demu, kde je ukázka filmu Passengers. Taky je to prostě vidět, že je to EDGE. ZD9 jsem do detailu nezkoumal, ale ta by v této disciplíně měla být bezproblémová. Stejně tak ten FALD Panasonic, jak píšeš. Neboj, nechci se hádat. Vlastně s tebou celkem i souhlasím, tak se nezlob. Nejlepší to bude pochopitelně u OLED. Nicméně to se tolik fullscreenových materiálů netýká, jde primárně o filmy, kde je ten letterbox,kdy do černých pruhů se cpe to prosvítání.

-- 13. 9. 2017 07:55 --

S rtings obecně máš taky recht. Je to výborná inspirace, ale musíš pochopit tu metodiku. Hodnocení 6.5 nebo vyšší tam dostane kdejaká srágorka už jen díky tomu, že je barevná, protože každá větší kategorie fixně zahrnuje dílčí složky, které mají určitou váhu při určování výsledného ratingu v dané kategorii. To také mimochodem zajistí, že žádná nemůže vlastně totálně pohořet. Třeba někomu vůbec nevadí judder a nevnímá ho, ale rtings mu tu onu telku, která nemá korektní 24p playback, naservíruje jako horší na filmy. Atd, atd...
Důvěřuj, ale prověřuj.

-- 13. 9. 2017 08:23 --

Navíc nezapomínejte, že EDGE LEDky se přeci dají naklepat :)))
Třeba s takovou službou přijde Electroworld, když už nabízejí kalibraci TV :)

https://youtu.be/_DBzfkP9w0s
indeshit
Pokročilý

Odeslat příspěvekod trent 13. 9. 2017 08:08

Tuto službu již několik desetiletí nabízí Česká pošta. A zdarma. ;-)
Na dva díly vodíku, vždy jeden díl kyslíku. To je nápoj pro bohy, postaví tě na nohy.
trent
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Lucas_F 13. 9. 2017 09:09

DEW:pokud nemáš srovnání, tak ti to HDR hraní na OLEDU bude možná vyhovovat, já to viděl bohužel v porovnání s XE93 a přes den je to bez debaty tmavší a vypadá to "mdle" trochu, ale celkově je to skvělej zážitek, ale jak řikáš, tak v tý velikosti trochu jinde. Co píšes, je ideální, nechat si to doma chvíli a vyzkoušet - nejlepší, co můžeš udělat. Jasně, že se Samsung doporučuje, má nízkej lag, dobrej pohyb, sytý barvy - pro mě bylo jen nepřekonatelný, koukat v noci na ty pásy světla - třeba to nebude tvůj případ, každej vnímá věci po svym.

Indeshit: pohoda, mě jen vytáčej vykřičníky :)) Bez debaty - blooming XE93 má, v životě bych se nehádal, že ne - ale říkám, je to pro mě milejší, než celý pruhy světla, co měl Samsung v HDR, v žádnym případě to neni dokonalý ale, tím pádem chápu zase lidi, který nesnesou i ten blooming a cílej na OLED, kde to je čistý naprosto.

Ano, přesně - Rtings je dobrý jako jedna z informací, nikdy ne jako berná mince.
Ty metodiky jsou různý, například zase Teoh z hdtvtest označil XE93 jako jednu z nejlepších TV pro hdr a zase Rasmussen z flatpanels ji nechal docela propadnout pro HDR, protože nemá až takový pokrytí DCI-P3. Je dobrý koukat všude a úplně nejlepší je to vidět fakt sám doma a testnout, co vyhovuje.
Sony-65AF9, Focal Sib Evo
Lucas_F
Junior

Odeslat příspěvekod Ryan Giggs 13. 9. 2017 12:41

dewon86 píše:Ryan

Myšleno v HDR přes den.

Cez den je obecne HDR uplne k nicomu.
Ryan Giggs
TV expert
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Lucas_F 13. 9. 2017 13:55

jak co, asi první season Marco Polo přes den nic moc, ale co se her týká, tak neni pravda, že to je k ničemu.
Sony-65AF9, Focal Sib Evo
Lucas_F
Junior

Odeslat příspěvekod indeshit 13. 9. 2017 14:03

Tak dle Vincka Teoha z Hdtvtestu je XE90 best value letošního roku z high-endů. Vloni to dal ks7000. Dle klasických retailových cen. S tím se takřka nedá nesouhlasit. Flatpanels jsou docela přísní :)
Na rtings je taky třeba ta ks7000 (tam jako ks8000) lepší než qled q7 nebo q9. Holt hoši ze samsung dali na papír do specs 2x vyšší jas než bylo realitou. Kdo chce jas, musí si ho vyklepat :)
Akorát se nesežene už rovná, natožpak v 75". XE90 je super, o tom žádná. Letos to vytáhli dobře a samsung po loňském úspěchu zase trochu usnul na vavřínech.

-- 13. 9. 2017 15:06 --

Letos se zase asi jde hodně na ruku LGčku. OLED všude hodnotí vysokými známkami (po právu), ale nikde moc kromě rtings nerecenzují NanoCell nebo klasické RGBW. Asi dostali držhubné :)
indeshit
Pokročilý

Odeslat příspěvekod rastino7 13. 9. 2017 15:04

a co tak Hisense 9700 ? Zaruka 3 roky :-)
rastino7
Junior

Odeslat příspěvekod MgX 13. 9. 2017 18:35

Nástupce KS7000 MU.... se moc nevyvedla. Obrazově nezaujala a navíc tam byl problém. Ani netuším, zda se jim ho již podařilo dořešit.

Sony XE90 má obraz bez výrazných kompromisů a určitě patří k favoritům letošního roku.

Jestli mám dobré informace - jedno „obyčejnější“ LG s RGBW/IPS by mohlo během pár týdnů vyjít v testu na avmania.cz.
S pozdravem MgX
MgX
Administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod dewon86 20. 10. 2017 08:49

Díky všem! Nakonec jsem pořizoval TV pouze na satelit a Netflix , takže vyhrál oled b7 a jsme spokojeni. Hraní šlo stranou do gameroomu k sedačce , takže teď schanim něco na co se dá koukat z metru bude 4K HDR a asi mezi 48-55”. Má někdo radu, nebo nápad? Díky vsem
dewon86
Kolemjdoucí


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků