miniDV kamera

Analogové a digitální videokamery, záznamová média

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod kuki19 7. 4. 2020 17:21

Zdravím. Mal som doteraz miniDV kameru, ale už má svoje za sebou... Vie mi niekto povedať, či sa vôbec ešte vyrábajú? A ak nie, existuje v dnešnej dobe kamera, ktorá sníma nekomprimované video?
vďaka za každú prospešnú odpoved. :-)
kuki19
Junior

Odeslat příspěvekod marts 10. 4. 2020 16:27

MiniDV a vůbec kamery se záznamem na pásku se už nějakou dobu nedělají.
Záznam videa v nejvyšší kvalitě se většinou řeší externím rekordérem např. https://www.blackmagicdesign.com/produc ... ideoassist
(a vždy je tam použitá nějaká komprese)

Mimochodem, miniDV je taky komprimované - každý snímek zvlášť. Možná trochu matoucí je, že u dnešních spotřebních kamer se používá komprese skupiny snímků, ale i ta je většinou na vysoké kvalitativní úrovni. A když vezmeme HD rozlišení (případně 4K) tak s ním se pak záznam miniDV (tedy standardní rozlišení) vůbec nedá srovnávat. Na druhou stranu přepočtením HD rozlišení nahraného současnou spotřební kamerou na rozlišení SD se dá dostat kvalitnějsí obraz než by byl pořízen přímo miniDV kamerou.
"Life is a game you can't win. But it may be quite a lot of fun playing it."
marts
Expert
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kuki19 12. 4. 2020 09:07

dík za odpoved. dôvod, prečo zháňam hlavne miniDV je práve v tom, čo si písal. každý snímok je komprimovaný zvlášť. tým pádom je každý snímok klúčový a rozhodnem si sám, kde presne bude strih.... netvrdím že kvalita videa nie je dôležitá, hlavne ked sa mpeg po strihu znova konvertuje do mpeg-u :-D ale v kine to premietat nepotrebujem, tak mi dévéčko úplne stačilo.
... a nevieš mi poradiť kameru, kde je záznamový formát uživatelsky prívetvejší? myslím tým, že klúčové snímky nie sú každý 8-12. toto je pre moje potreby nepoužitelné...
kuki19
Junior

Odeslat příspěvekod marts 12. 4. 2020 16:57

Kamery které umí formáty složené pouze z klíčových snímků se vyskytují jenom v profi řadách. Případně existují externí rekordéry.
Ale pokud máte počítač a software který umí zpracovat pouze DV tak by to každpoádně znamenalo zásadní investice i do nového počítače.

A pokud už se vymění počítač a software tak pak není problém i se střihem formátů se skupinovou kompresí.

Pokud toto není schůdné, tak asi nezbývá než zůstat u miniDV. Dříve se dal zakoupit rekordér připojitelný na firewire miniDV kamery který uměl nahrávat na Compact Flash karty, takže se tím dala nahradit nefunkční kazetová mechanika - ale ten už se taky nenabízí. Doba miniDV je zjevně definitivně pryč.

Abych to tedy shrnul - pokud člověk nemá neomezený rozpočet tak se kodeku se skupinovou kompresí nevyhne.
"Life is a game you can't win. But it may be quite a lot of fun playing it."
marts
Expert
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Emil Pastelka 12. 4. 2020 20:01

Chápu, že člověk chce vždy tu nejvyšší kvalitu, ale s ohledem na původní dotaz a rozlišení kamery (miniDV) bych to až tak nehrotil. Z dnešních modelů kamer/fotoaparátů bude nahrávat i ukládat video lépe prakticky cokoliv.
Množství klíčových snímků ve formátu má vliv spíše na uložení (množství dat) a složitost dekomprese (výkon PC/přehrávače). Pokud je formát složený jen z klíčových snímků (například XAVC-I), je výsledný soubor výrazně větší, ale paradoxně snáze zpracovatelný. Dekodér neřeší návaznost snímků. Používá-li formát nějakou formu mezisnímků (například XAVC-S), jsou výsledné soubory menší, ale jejich zpracování (dekomprese) je náročnější, protože dekodér musí zohledňovat návaznosti okolních snímků.
Pokud ovšem stříháte video, pracujete už s dekomprimovaným obsahem. Na střih tak ne/přítomnost klíčových snímků nemá vliv, protože stříhaný materiál je již dekódován a každý snímek je opět plně sestaven.
Jediný rozdíl byste tak zaznamenal v jemnosti detailů u scén s vysokou mírou proměny a přitom malým kontrastem hran - například kapky deště, sněhová vánice atd. Tam mají kompresní algoritmy stále problém s detekcí pohybového vektoru a u mezisnímků mohou vznikat artefakty.
Na druhou stranu, proti všem těmto neduhům lze částečně bojovat natáčením i zpracováním ve vysokém rozlišení a následném exportu do rozlišení nižšího. Získáte tím i vyšší ostrost na obrazový bod.

Co přesně je Vaším cílem, že jsou klíčové snímky tak zásadní, ale DV rozlišením stačí?
Emil Pastelka
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kuki19 12. 4. 2020 21:43

neviem, ale ide skôr o software, nie o pc...
kam to ten svet speje, že na trhu zostali len šunty vhodné na točenie hlúpostí na facebook.....? :-/

dík za odpovede a za čas. mimochodom, spomenul si profi kamery... podla akého kodeku mám hladat?

-- 12. 4. 2020 23:14 --

Emil Pastelka píše: Dekodér neřeší návaznost snímků. Používá-li formát nějakou formu mezisnímků (například XAVC-S), jsou výsledné soubory menší, ale jejich zpracování (dekomprese) je náročnější, protože dekodér musí zohledňovat návaznosti okolních snímků.

presne o toto mi ide. neriešiť kde mi soft dovolí použit nožnice a kde nie... ked človek robí len ˝dokumentárne˝ videá, nie je problém kde to človek po piatich minutách cvakne, ale ja som bol zvyknutý sám si určiť obrázok kde bude strih. ked striháš rýchle scény do hudby, v podstate tak, ako vo videoklipoch, nemôžem sa spoliehať na to, že mi to vždy vyjde na klúčový snímok a nie o 3-4 pred, alebo po...
píšeš, že sa strihá už dekomprimované video. myslíš to tak, že natočím mpeg, ten sa dekomprimuje, zostrihá a znova sa skomprimuje? no neviem, je síce pravda že som už dávno nerobil s týmto formátom, ale po mojich skúsenostiach spred rokov mi naskakuje husia koža :-) mal som od kamoša požičanú 200 eurovú kameru, ale povedal som, nikdy viac.
... neide o to, že stačí len DV, rád sa poučím a prejdem na iný formát, ale mpeg striktne odmietam.... boli časy, ked som bol v tomto znalý veci, ale už pár rokov to ide mimo mna a netuším aké najnovšie kodeky sa používajú a či je niektorý z nich ˝prívetivý˝k strihu...

-- 12. 4. 2020 23:15 --

prečo mi to spája do jedného príspevku??
kuki19
Junior

Odeslat příspěvekod Kutil71 13. 4. 2020 09:00

Dobrý den, nejlépe si to vyzkoušet. Mám kameru FHD a 4K (vše kodek H264) a ke stříhání používám buď dodaný software HD Writer nebo VideoReDo. Klíčové snímky vůbec neřeším, stříhám tam, kde chci já. VideoReDo umí stříhat s přesností na jeden snímek a nějakých chyb jsem si nevšimnul. Stáhněte si VideoReDo, potom třeba nějaké ukázky z FHD kamery a vyzkoušejte přesnost střihu a uvidíte, zda Vám to vyhovuje. Je možné zkusit i 4K, je ale jen 30p:
https://uloz.to/file/RMhA9dzp3IUx/ukazk ... hc-vx1-zip
Pro převod na nižší rozlišení je dobrý program Handbrake.
Kutil71
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod marts 13. 4. 2020 10:13

kuki19 píše:prečo mi to spája do jedného príspevku??


To je mechanismus místního fóra - když člověk napíše dá své příspěvky těsně po sobě, tak je fórum automaticky spojí.

Jinak od doby DV a programů které uměly stříhat jen v klíčových snímcích se technologie posunula - právě proto, že se dnes používají především kodeky se skupinovou kompresí tak i software je tomu uzpůsoben - správně jak píšete, aby mi kodek diktoval kde můžu střihnout tak to by bylo na nic - naštěstí, jak píše kolega výše - dnes i přes tyto kodeky střihnete tam kde chcete vy.

Pro informaci, kodeky s kompresí po snímku, viz. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... frame-only
v kamerách (případně externích rekordérech) se používají AVC-Intra, XAVC-I, Apple ProRes a pak se používají RAW kodeky https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... deo_codecs
všechny tyto kodeky mají podstatně vyšší nároky na kapacitu a záznamovou rychlost médií - oblast jejich použití je převážně ve filmové tvorbě, kde je potřeba mít plnou obrazovou informaci pro provádění barevných korekcí a trikovou montáž (klíčování na modrém či zeleném pozadí)

-- 13. 4. 2020 11:23 --

A v podstatě jakoukoli kameru či foťák, které mají HDMI výstup, lze dnes doplnit externím rekordérem který umí snímkovou kompresi např. https://www.syntex.cz/blackmagic-design-video-assist
"Life is a game you can't win. But it may be quite a lot of fun playing it."
marts
Expert
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kuki19 13. 4. 2020 15:32

Kutil71 píše:Dobrý den, nejlépe si to vyzkoušet.

skúšal so kameru ktorá točila do mpeg2. tá stojí 150-200 eur. ale kde zobrat na skúšku kameru za 1000ku... :-)
pred dvomi rokmi som kúpil pinacle studio, nechce sa mi investovať do dalšieho softu....

-- 13. 4. 2020 17:19 --

marts píše:... že se dnes používají především kodeky se skupinovou kompresí tak i software je tomu uzpůsoben

je pravda že mám chvílku zaspaté a doba sa posunula dalej, ale aj tak mi to neleze do hlavy :-D že má byť strih na snímku, na ktorom v podstate nič nemusí byť... 8-D
idem pozrieť akým systémom fungujú tie externé rekordéry. mám to chápať tak, že posielajú ˝čistý˝ dátový tok a kodek ho spracováva až v ňom?
kapacita médií ma netrápi. ja len dúfam, že ceny za tie kamery nazačínajú niekde od 3 tisíc eur :-D

marts píše:... To je mechanismus místního fóra...

už som zopár fór inštaloval, ale niečo podobné som ešte nezažil. :-)
kuki19
Junior

Odeslat příspěvekod Emil Pastelka 13. 4. 2020 18:25

Pokud Vám nevadí angličtina, pak DaVinci Resolve je to nejlepší, co zdarma lze použít. Jedná se o plně profesionální sadu nástrojů pro střih videa.
Negativní zkušenosti s MPEG-2/H.262 bych nedával do rovnice s dnešním AVC záznamem (respektive MPEG-4/H.264).
Nevím jak na Slovensku, ale tu platí lhůta 14 dní vrácení zboží. To by na prověření, zda je kamera vyhovující, mělo bohatě stačit. Případně se domluvit na zápůjčku přímo u prodejce. Kdysi jsem podobnou věc řešil u tiskárny, kontaktoval jsem přímo zastoupení značky v ČR a ti mne přesměrovali na prodejce, který pro ně zápůjčky HW řešil.
Emil Pastelka
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Hylebus 14. 4. 2020 02:42

Padlo tady hodně nesmyslů, takže popořadě:
Komprese videa (nezávisle na kodeku) se dělí na intra-frame a inter-frame. Inter-frame využívá tzv. referenčních snímků (I-Frame), ze kterých se dopočítávají snímky mezi jednotlivými referenčními snímky. V praxi to funguje takhle:
Obrázek
V intra-frame se nevyužívá dopočítání snímků, každý snímek je I-Frame.

V prakticky každém moderním NLE (Resolve, Premiere atd.) se při střihu převádí všechno video na Intra-frame kodek (typicky nekomprimovaný YUV 4:2:2 nebo komprimovaný DNxHD. Případně Apple ProRes). Využití typicky ne Intra-frame kodeků (AVC/HEVC) v nahrávání má naprosto nulový vliv pro běžného člověka konzumujícího z Youtube nebo v lepším případě Vimea, kde se používá AVC nebo VP9. Kupovat si Atomos nebo jiný rekordér kvůli tomu, že člověk má averzi vůči inter-frame kodekům je naprostý nesmysl, obzvlášť když 99.9% lidí nepozná rozdíl mezi interním kodekem a záznamem Atomosu v 4:2:2 do ProResu. Viz.
Loxjie A30 -> Kanto YU Passive 5.25"
Yulong Audio Sabre DA8 -> Monolith by Monoprice THX AAA -> Sennheiser HD660S
Onkyo TX-8130 -> VMA-II S
Hylebus
Junior

Odeslat příspěvekod Emil Pastelka 14. 4. 2020 18:17

Neberte to jako útok, ale začnete-li slovy "Padlo tady hodně nesmyslů", čekal bych jejich uvedení či vyvrácení a ne zduplikování toho samého, co jsme již uvedli výše. Vzhledem k tomu, že tazatel podrobněji neuvedl, co plánuje natáčet a ani jak to bude publikovat, je zbytečné řešit, zda pro něj něco smysl má a zda pozná rozdíl.
Setkal jsem se i s tím, že zákazník vybíral kameru ne dle klasických parametrů, které byste čekal, ale podle uniformity a charakteru šumu v čase. Důvodem byla snaha o co největší věrnost podoby nového filmového materiálu tomu předešlému.

Jen pro úplnost, a aby nevznikalo nedorozumění, upřesním některé termíny:
kodek - např. DNxHD, je SW nebo HW, který de/kóduje data z/do vybraného formátu kódování
formát kódování - definuje datovou strukturu (třeba videa) dle standardu, např. MPEG-2, AVC nebo H.264
barevný model - např. YUV nebo RGB
schéma převzorkování barev - např. 4:4:4 (bez ztráty) nebo 4:2:2 (ztrátové)

Zmíněný Apple ProRes je trochu matoucí, protože dle užití je to kodek i formát. Ovšem zda bude použito snímků Intra/Interframe nezáleží na kodeku, ale na zvoleném formátu do kterého je obsah kodekem převáděn. Na formátu záleží i použitý barevný model a jeho případné převzorkování.
V tomto světle je pak celý Váš poslední odstavec velmi divoký a použití termínů je docela punkové :) Ale jinak máte pravdu, většina lidí ve výsledku rozdíl nepozná.
Emil Pastelka
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Hylebus 14. 4. 2020 18:33

např. MPEG-2, AVC nebo H.264

H.264 a AVC je totéž.

barevný model - např. YUV nebo RGB

RGB se u videa používá minimálně, či vůbec. V nižším subsamplingu jako 4:4:4 (což je případ extrémně drahých kamer) se používá jenom YUV.

Ovšem zda bude použito snímků Intra/Interframe nezáleží na kodeku, ale na zvoleném formátu do kterého je obsah kodekem převáděn.

Ano, proto jsem napsal, že je nezávislá na kodeku v příspěvku nahoře. V případě ProResu je to ale jasné, ten je čistě Intra-frame.

Ještě aby to bylo úplné, můžeme zmínit to, že standardně se v neprofesionálních kamerách používá 8bitová barevná hloubka. Pro HDR je potřeba 10bitové video, nejlevnější zařízení, které točí (kvalitní) 10bitové video je BMCC a Panasonic GH5. Jsou zařízení, které točí HDR do 8bitu, ale není to úplně ono, je tam citelný banding při gradingu (Sony A7 III).
Loxjie A30 -> Kanto YU Passive 5.25"
Yulong Audio Sabre DA8 -> Monolith by Monoprice THX AAA -> Sennheiser HD660S
Onkyo TX-8130 -> VMA-II S
Hylebus
Junior

Odeslat příspěvekod kuki19 17. 4. 2020 19:24

zdravím. kedže to tu divotvorno aj tak spája príspevky, napíšem to rovno do jednoho...

Kód: Vybrat vše
Kupovat si Atomos nebo jiný rekordér kvůli tomu, že člověk má averzi vůči inter-frame kodekům je naprostý nesmysl, obzvlášť když 99.9% lidí nepozná rozdíl mezi interním kodekem a záznamem Atomosu

súhlasím s tým, že dať 3 000 eur len kvôli tomu je hlúposť. ale tu sa nejedná o to, či to polovička slepého národa uvidí na yúbovej tube štvorčekované, alebo s trojuholníkmi. tu ide hlavne o to, by som mal pri práci aspom také ˝pohodlie˝ ako pri miniDV a nezaťažoval sa hladaním klúčových snímok. teda, okrem iného... niekto tomu hovorí averzia, niekto stupidita, poprípade pohodlnosť výrobcov nechať na trhu len výrobky pre široké masy, ktoré uverejnujú na facebóku aj to, ako sedia na wecku. u nich je to naozaj jedno, aký kodek má kamera. ale ked mám robiť napríklad 5 strihov v jednej minute, tak mi to hold jedno nie je a hladám vhodné riešenie.
Kód: Vybrat vše
V prakticky každém moderním NLE (Resolve, Premiere atd.) se při střihu převádí všechno video na Intra-frame kodek
pred dvomi rokmi som investoval do pinnacle studia. netvrdím že to bola nejaká velká suma, ale som naň zvyknutý ešte z čias pinacle 9. čo sa týka prevodu, nemám to vyskúšané, ale príde mi to divné asi ako keby niekto nafotil jpeg a pred spracovaním to chce previesť na RAW, alebo na TIFF, upraví ich a prevedie späť na jpeg.... asi je to prirovnanie pritiahnuté za vlasy, ale v podstate je to podobné.
Kód: Vybrat vše
Pokud Vám nevadí angličtina, pak DaVinci Resolve je to nejlepší, co zdarma lze použít. Jedná se o plně profesionální sadu nástrojů pro střih videa.
Negativní zkušenosti s MPEG-2/H.262 bych nedával do rovnice s dnešním AVC záznamem (respektive MPEG-4/H.264)
netvrdím že mi vadí, ovládanie býva zväčša intuitívne, ale ked sa človek začne hrabať trochu hlbšie, tak som radšej, kde je to v slovenčine, alebo v češtine. predsa len, netreba moc rozmýšlať, čo tým chcel básnik povedať :-D
pri nákupe cez net aj u nás platí lehota na vrátenie, ale ja momentálne neriešim kvalitu a parametre kamery, ale vhodný druh záznamu.
Kód: Vybrat vše
Vzhledem k tomu, že tazatel podrobněji neuvedl, co plánuje natáčet a ani jak to bude publikovat, je zbytečné řešit, zda pro něj něco smysl má a zda pozná rozdíl.

je pravda, že toto som mohol uviesť už v prvom príspevku :-) ale ako som už písal, primárne som sa chcel dozvedieť či ešte existuje mini DV, poprípade nejaká jeho varianta. ak pominiem klasický dôvod a to filmovanie rodinných akcií, ktoré určite nebudem zdielať na yúbovej tube, :-D tak dosť velká časť videa bude v podstate dokumentárna a bude prezentovaná čiastočne na ˝tube˝, na našich a klubových chovatelských stránkach vo väčšom rozlíšení, na klubových akciách cez TV, poprípade cez plátno. máme chovatelskú stanicu a venujeme sa aj cvičeniu vodnej záchrany. na klasickú prezentáciu sa bude robiť video s dlhými zábermi, ale aj šoty, kde bude v pár minutách zostrihaná celá akcia, alebo tréning a tak sa budú používať nožnice niekolko krát za minutu.

každopádne veľmi ďakujem všetkým čo sa zapojili do debaty. pár rokov sa o tento segment nezaujímam a hold, docela sa zmenil. dosť mi to tu dalo a dúfam, že to zužitkujem. :-)
kuki19
Junior

Odeslat příspěvekod Hylebus 17. 4. 2020 20:00

ale príde mi to divné asi ako keby niekto nafotil jpeg a pred spracovaním to chce previesť na RAW, alebo na TIFF, upraví ich a prevedie späť na jpeg

Je to zcela standardní postup. Prostě si program převede video z formátu, který natočila kamera (AVC, MPEG-2 nebo klidně MJPEG) do formátu, který je rychlý na zpracování a tím pádem se rychleji stříhá. V případě zmiňovaného Resolve si program dokonce umí tvořit automaticky tzv. proxies, což jsou předem překonvertovaná videa do nižšího rozlišení, např. z 4K na 720p, což značně ulehčuje PC. Při finálním exportu se střih aplikuje na zdrojové soubory a překonvertuje do potřebného exportního formátu.

Každopádně jste v příspěvku zmiňoval klíčové snímky. To samozřejmě neznamená, že je potřeba stříhat přímo v momentu, kde je ve videu I-frame. Při exportu se prostě vytvoří I-frame tam, kde je potřeba. To, že se snímky dopočítávají z I-frames neznamená, že tam nejsou žádné obrazová data, není to dopočítávání mezisnímků jako např. na televizi. A při současné kvalitě moderních snímačů a algoritmů to opravdu není poznat. Což nakonec znamená to, že můžete stříhat úplně kde chcete a jak chcete :)
Loxjie A30 -> Kanto YU Passive 5.25"
Yulong Audio Sabre DA8 -> Monolith by Monoprice THX AAA -> Sennheiser HD660S
Onkyo TX-8130 -> VMA-II S
Hylebus
Junior

Další stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků