Co je Bi-Wiring, Bi-Amping a reprokabel "křížová čtyřka"

AV receivery, stereo zesilovače

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod petar99 18. 4. 2009 13:10

teda chci koupit onkyo607 ale vubec nevim nac je Bi-Amp??ted budu za pitomce :-[ :-[

//vanDave: Změněn název tématu
Naposledy upravil vanDave dne 13. 6. 2009 15:21, celkově upraveno 1
petar99
Junior

Odeslat příspěvekod Kozousch 18. 4. 2009 13:30

Kozousch
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod petar99 19. 4. 2009 13:00

BIWIRING lze pouzit na onkyo607??asi koupim tyto repro jamo c603 a ty maji moznast biwiring
petar99
Junior

Odeslat příspěvekod Kozousch 19. 4. 2009 13:26

Pro BIWIRING stačí, pokud ho podporují reprosoustavy a na typu zesilovače ani AV Receiveru vůbec nezáleží. Na straně zesilovače nebo AV Receiveru může vzniknout jen mechanický problém dostat pod jedny svorky dva kabely většího průžezu, ale většina zesilovačů i AV Receiverů má pro přední reprosoustavy dvoje svorky A a B a pak se jeden kabel připojí na svorky A, druhý na svorky B a provoz se přepne na A+B.

Pokud Jamo C603 BIWIRING podporují, lze toto zapojení samozřejmě využít. Ne vždy je ale BIWIRING přínosem a někdy je výsledek lepší při použití 2x dražšího kabelu v klasickém zapojení než s levnějším kabelem v BIWIRING zapojení. To je potřeba samozřejmě vyzkoušet na konkrétní sestavě.

U sestavy této cenové kategorie je ale podle mě zbytečné kupovat příliž drahé kabely a reprobanánky, určitě by měl stačit slušný reprokabel v ceně 50 až 100 Kč za běžný metr. Do délky 3 metry by měl stačit průřez 2 x 2.5 mm čtverečního a pro delší přívody 2 x 4 mm čtvereční. Banánky by se vyplatily asi jen v případě častého odpojování a připojování reprosoustav, běžně postačí pečlivé připojení odizolovaných konců reprokabelu.

Dovolím si upozornit pro zachování "symetrie zvuku" :-)) na nutnost stejně dlouhých kabelů k oběma reprosoustavám i v případě, že je zesilovač nebo AV Receiver k jedné z reprosoustav výrazně blíž než ke druhé.

Můj kamarád nedávno laboroval s BIWIRINGem a s různými cenově dostupnými svými i mými kabely (běžné dvojlinky, křížové zapojení "4x 2.5 mm šňůry k míchačce" a podobně) a nejlepší se mu zdála jednoduše zapojená klasická průhledná reprodvojlinka, která má ale žíly dál od sebe - mezi žílami je plastový můstek a vypadá to trošku jako stará černá plochá 300 ohmová anténní dvojlinka. Cena 59,- Kč za běžný metr u průřezu 2 x 2.5 mm čtverečního.

Můj bratr, který má taky o něco dražší stereo sestavu, používá také podobnou můstkovou dvojlinku, ale navíc kroucenou jako těstoviny "vrtule". BIWIRING se mu také neosvědčil.

Tímto samozřejmě BIWIRING neodmítám. Určitě stojí za vyzkoušení a na tvé sestavě může být přínosem. Pro začátek doporučuji koupit nějakou běžnou lepší dvojlinku a půjčit si od někoho známého nebo z Hi-Fi studia nějaké lepší kabely a udělat slepý test. Pokud vždy správně určíš dražší kabely, tak máš dobré uši pak jsi hoden laborovat s BIWIRINGem :-))
Kozousch
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod petar99 19. 4. 2009 15:02

dik zavysvetleni,no jeste dotaz na delku kabelu,praveze av zesilovac bude u jednoho repraku bliz je mi jasny ze musij byt oba kabeli k reprakum stejne dlouhe,ale nevadi ze kabely budou 5m dlouhe,ma i toto nejaky vliv nebo je jedno jaka je delka kabelu,bohuzel av zesilovac nemuzu dat pod tv protoze tam bude stredovej reprak a na av zeslivac tam nezbyde misto,sice bych mohl koupit pak kratsi kabeli ale zas bych nemnel umistit kam stredovi repro
petar99
Junior

Odeslat příspěvekod Kozousch 19. 4. 2009 15:45

5 metrů kabelu nevadí, ale už bych možná volil průřez 2 x 4 mm čtvereční
Kozousch
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod EKKAR 19. 4. 2009 15:50

Rozhodně musíš dodržet shodnou délku kabelu od zesu k pravému i k levému repru, při surroundovém uspořádání můžeš mít jiné délky dopředu a jiné dozadu, ale zase - i zadní musí mít pravý s levým stejně dlouhý přívod. Co je důležité a s čím už jsem se setkal - pokud Ti někde bude "přebývat kabel", rozhodně ho kvůli skladnosti nestáčej do kruhu - vznikne cívka, která má naprosto nedefinovatelné vlastnosti, mezi jiným i útlum na vysokých frekvencích. Pokud tu cívku uděláš jen na jednom přívodu, budeš mít na jedné straně míň výšek než na druhé...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod petar99 19. 4. 2009 16:10

jasne o tom ze ta delka by mela byt stejna to je mi jasny,no a co takhle mi doporucit nejaky dobry kable :-) :-) ja se ale naotravuji :-) :-) ale dik za rady :tleskani :tleskani
petar99
Junior

Odeslat příspěvekod Kozousch 19. 4. 2009 16:39

Já jsem vždycky bral noname kabely z běžného obchodu s elektronikou a řídil jsem se jen potřebným průřezem, protože jsem vzdělán v oboru elektro a žádné marketingové lži o bezkyslíkaté mědi a podobně na mě neplatí. Podle mě jsou pro sestavy od oka do 50 tisíc Kč za stereo zesilovač a pár reprosoustav nejdůležitejší 3 parametry kabelu a víc je zbytečné řešit:
1) co nejkratší možná délka
2) větší průřez nikdy nevadí
3) co nejpečlivější zapojení

Kdysi v jednom z modrých Amatérských rádií prokázal tuším někdo z ČVUT, že podle platných fyzikálních zákonů je jako repro kabel ze všeho nejlepší křížově zapojený CYKY kabel o dostatečném průřezu - tedy běžný čtyřžilový elektroinstalační kabel kulatého průřezu s žílami ne z ohebných lanek, ale z tvrdého drátu. Jenže s těmi se moc dobře nemanipuluje a špatně by se asi zajišťoval dobrý kontakt v reprosvorkách, které na tvrdý drát nejsou uzpůsobené. A hlavně CYKY vůbec nevypadá Hi-Fisticky ani Frikulínsky :-)
Kozousch
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod Ovo 19. 4. 2009 16:41

A budeš tedy chtít připojení tím bi-wiringem? Tam se prodávají k tomu určené čtyřžilové kabely, i když z mého pohledu nejsou ideální, protože zbytečně zvyšují kapacitu kabelu.
Na kabelu k basové části je důležitější průřez a na kabelu k výškové části zase kapacita a indukčnost; z toho plyne, že nemusí být nutně shodné.
Ještě malá oprava, smotání kabelu(dvojliky) do klubka nezvyšuje jeho indukčnost, ale kapacitu, nicméně účinek na výšky je stejně negativní.
Ovocné víno každý den, tvůj život se změní v sen.
Ovo
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Kozousch 7. 6. 2009 09:24

Doplnění tématu reprokabel z "kabelu k míchačce" o průřezu 4 x 2.5 mm nebo lépe 4 x 4 mm čtverečního zapojený do kříže:
Obrázek
Nejlepší je ÚDAJNĚ kabel se silikonovou izolací označovaný CSSS, CSA nebo V05SS-F. Cena 4 x 4 mm čtvereční je okolo 100 Kč za metr a navíc se špatně shání.
(už ho mám a chystám se na test 4x4 silikon versus 4x4 guma :) )

Lze použít i běžný "středně" vhodný CGSG s gumovou izolací a se zhruba poloviční cenou.

"Nejméně vhodný" se zdá CYSY s izolací z PVC. Ale i CYSY "reprokabel" kvalitou předčí všechny "značkové bezkyslíkaté dvoužilové tkaničky".

POZOR: v obchodě s elektroinstalačním materiálem často čtyřžilové šňůry nemají a nabídnou pětižilovou. Na 380V je to samozřejmě adekvátní náhrada, ale jako reprokabel NEBRAT! Jde o symetrické uspořádání čtyř vodičů v průřezu kabelu.


Podle mých zkušeností se rozhodně vyplatí mít jeden pár testovacích krátkých (třeba 2 x 1.5 metru dlouhých) kabelů 4 x 4 mm čtverečního a nejlépe s kvalitními reprobanánky kvůli snadnému připojování a odpojování. Pokud delší běžné dvojlinky nějaký problém v řetězci zesilovač - reprokabely - reprobedny zamaskují, "nekompromisní" testovací kabely tento problém zvýrazní a odhalí:

Častý problém bývá v nevyrovnané frekvenční charakteristice reprobeden. Na nějakých frekvencích může impedance reprobeden klesat pod hodnotu, kterou zesilovač "zkousne". Při výskytu těchto "problematických" frekvencí v hudbě se zesilovač může začít rozkmitávat, mohou reagovat jeho ochrany a podobně.
Další problém bývá s kombinací "tuhé" basáky (Tesla/TVM, Canton, ...) a zesilovače s nízkým činitelem tlumení.


Pokud něco změří nebo prohlásí (nebo obojí) sinclair, lze to brát za bernou minci:
http://www.aldax.cz/index.php?tab=3&myo ... show=repro
Nejen mým vlastním měřením, ale i měřením renomovaných odborníků bylo zjištěno, že z běžných konfigurací vícežilových kabelů má nejvýhodnější vlastnosti tzv. křížová čtyřka. Jde o zcela běžný, čtyřžilový silový kabel, ve kterém jsou dvě a dvě žíly spojeny paralelně do kříže. Na řezu kabelu takové propojení vypadá –slovně vyjádřeno- levá s pravou žílou tvoří jeden pól a horní s dolní žílou tvoří druhý pól kabelu. Z běžného silového kabelu /staré označení CYSY/ 4x2,5mm2 s téměř směšnou cenou za metr tak lze vytvořit reproduktorový přívodní kabel 2x5mm2 s vlastnostmi, které nemají ani „značkové“ kabely deseti- a vícenásobné ceny.
Kozousch
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod Ovo 7. 6. 2009 09:34

Kozousch píše:...tzv. křížová čtyřka. ...

Doplním, že z pohledu Maxwellových zákonů je při tomto zapojení zaručena nulová indukčnost kabelu.
Ovocné víno každý den, tvůj život se změní v sen.
Ovo
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Kozousch 7. 6. 2009 09:41

Ovo píše:Doplním, že z pohledu Maxwellových zákonů je při tomto zapojení zaručena nulová indukčnost kabelu.

Díky za info. A s kapacitou kabelu je to jak? Předpokládám, že je daná především vzdáleností žil od sebe (čím dál, tím líp) a materiálem izolace žil, tedy dielektrika. Zde by podle mě měla mít navrch plochá můstková reprodvojlinka - tedy taková, která má mezi žílami "můstek" a nejsou tedy žíly nalepené přímo na sobě
Kozousch
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod EKKAR 7. 6. 2009 10:22

Hele - tohle mi připomíná jistého člověka, kterého málem vyhodili od zkoušky z elektrotechniky/elektroniky, když na zadání:
"Jaký jalový příkon spotřebovává vařič s plotýnkou o příkonu 2000W a 2 metry dlouhou dvoužilovou šňůrou, připojený na síť (tehdy) 220V/50Hz?"
odpověděl naprosto po pravdě, že téměř neměřitelný. Pokud ta mezižílová kapacita nedosáhne řádově jednotek-desítek nF, bude její vliv téměř neměřitelný - a aby byl při hodnotách impedancí, používaných v reproduktorové technice i vnímatelný nedokonalými lidskými smysly, musela by kapacita narůst minimálně na jednotky uF...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod Kozousch 7. 6. 2009 11:10

Mě je jasné, že prakticky je to nesmysl, ale jde o argumentaci pro "netopýry" s mozky vymytými "bezkyslíkatým marketingem".

Pokud je možné o indukčnosti čtyřčete prohlásit, že podle platných fyzikálních Maxwellových zákonů má čtyřče nulovou indukčnost, nejede přes to vlak. TEČKA.

Pokud má kabel nějakou pikoimpedanci, "netopýr" jí určitě uslyší. Netopýři dokonce slyší to, že výšky putují kabelem pomaleji (nebo rychleji, teď nevím) než basy a do bedny dorazí dřív, protože "škobrtají o molekuly kyslíku v mědi" :D víc (nebo míň) než basy. Ale to je fyzikálně pravda! Kdysi to někdo z ČVUT v Amatérském rádiu spočítal a podle platných fyzikálních zákonů opravdu 20 kHz dorazí oproti 20 Hz do beden zpožděně (nebo dřív) asi o jedna na mínus šedesátou sekundy! :D

Já to modré Amatérské rádio o bednách a spol. ztratil :-(

Nebylo by nejlepší nepoužívat kabel, ale dva sólové co nejsilnější vodiče tažené od zesilovače k bednám co nejdál od sebe?
Naposledy upravil Kozousch dne 7. 6. 2009 11:14, celkově upraveno 5
Kozousch
Mírně pokročilý

Další stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků