Poctivý starý zesilovač a jeho výkon?

AV receivery, stereo zesilovače

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod JohnyBuchar 15. 6. 2015 20:22

Zdravím skalní členy,

mám chuť si rozšířit sbírku a chtěl jsem se zeptat, zda tu má někdo zkušenost se staršími zesilovači (70-80 léta) a párováním s "mladším" repro co má doporučený výkon zesilovače např. dvojnásobek hodnot než jsou jmenovité hodnoty zesilovače.

Například takový starší kus:

Power output: 40 watts per channel into 8Ω (stereo)
Frequency response: 10Hz to 50kHz
Total harmonic distortion: 0.3%
Damping factor: 25
Input sensitivity: 7.5mV (mic), 2.5mV (MM), 150mV (line)
Signal to noise ratio: 65dB (mic), 70dB (MM), 90dB (line)
Output: 150mV (line), 30mV (DIN), 1V (Pre out)
Semiconductors: 2 x FET, 35 x transistors, 21 x diodes
Dimensions: 420 x 150 x 345mm
Weight: 12kg
Accessories: connecting cord
Year: 1976

Nezdá se mi, aby 12kg měl papírově 40W/CH, je mi jasné, že watty jsou pořád stejné :), ale přesto se ptám, zda očekávat fiasko co se týče například ukočírování basové složky nebo kašlat na papírové údaje tehdejší poctivé produkce (když předpokládám, že je silič v kondici a ne před smrtí :))??? V potaz beru, že roli hraje citlivost beden ad. věci, proto nečekám jednoznačnou odpověď, ale spíše postřehy a zkušenosti.
"Vyčištěné uši jsou nejlevnější upgrade poslechového řetězce"
STEREO: SMSL, Yaqin, Aurum Cantus,REL SLUCHÁTKA: Little Dot, Shure
JohnyBuchar
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod EKKAR 15. 6. 2015 21:38

Uvědom si, že 40W na kanál na 8ohmech znamená v podmínkách měření platnejch v půlce 70. let, že do vstupu se nakrmil širokospektrální šumovej signál (buď bílej šum, nebo "růžovej šum" = s vyšším podílem basovejch frekvencí) o tak vysoký úrovni, že na výstupu bylo napětí odpovídající danýmu výkonu na čistě odporový zátěži. Vzoreček je P=(UxU)/R, takže na těch 8 ohmech bylo napětí asi 17,89V (efektivní sínus) neboli asi ±25,3V špičkově. Koncovýma stupněma tekl proud asi 2,23A (zase efektivní střídavá hodnota, odpovídající při sinusovým signálu proudu 3,15A špičkově)).
A celej ten zešilovač tohle namáhání musel (aspoň podle v tý době uznávaný metodiky) TRVALE SNÁŠET = musel mít takovou konstrukci, aby takovej provoz vydržel třeba tejden v kuse. Jeho příkon přitom činil asi 130W (pokud neměl žádný světýlka nebo další příslušenství) = síťová pojistka pro 230V byla dimenzovaná na asi 1 až 1,5A.

Pak ještě existovaly tzv. "hodinový hodnoty" = to byly hodnoty zatížení, který mohly po hodině provozu způsobit buď zafungování nějakejch ochran zesilovače (přetížení, přehřátí atd), nebo dokonce i jeho destrukci.

Dnešní "zvyklosti" používající pro "indikaci" výkonu zešilovačů hodnoty získaný "metodou P.M.P.O." jsou proti tehdejší době nesrovnatelný - zesilovač popisovanej údajem 2x40W je ve škatulce velikosti větší bonboniéry a váží s bídou 2 kila, ovšem nepřežije provoz při výkonu 40W na kanál po dobu delší než několik desítek minut - a často ani sekund...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod JohnyBuchar 15. 6. 2015 21:52

Tohle mi je jasné a nejsem žádný PMPO naivní hifinadšenec, jen dodržuji rád pravidlo, že páruji zesilovač s udávaným jmenovitým/špičkovým výkonem min. jaký je uvedený na reprosoustavách jmenovátý/špičkový pro plnohodnotný projev. Samozřejmě co uvede výrobce je jedna věc, co je realita druhá, a proto uvažuji že svojí sbírku rozšířím o nějaký kousek z doby, kdy hifi neznamenalo spotřebka. Proto taky směřuji víc a víc do minulosti, začalo to novým AVR, pak bazarovým AVR, pak stereo zesilovačem, dělencem a teď chci zkusit nějakou "klasiku", ale před samotným výběrem/poslechem bych rád nějaké postřehy od majitelů těchto strojů. Byl jsem svědkem, kdy jsem připojil integrovaný NAD s 70W/4ohmech na mé docela průměrné Quadraly (88 dB/1W/1m, 100W/4ohm) a basy zněly jak z nějakých současných papundeklových zmršenin z OKAY. Stačilo přehodit repro na dělence a zvuk jako víno. Bylo to nefér k tomu integráči, ale proto mě zajímalo, jak se s tím popere "papírově" obdobně výkonný zesilovač ze 70.-80. let a podle toho co píšeš můžu čísla tehdejší produkce brát s nadhledem a pustit se do výběru. Přesto bych rád uvítal zkušenosti jaké kousky stojí za pozornost.
"Vyčištěné uši jsou nejlevnější upgrade poslechového řetězce"
STEREO: SMSL, Yaqin, Aurum Cantus,REL SLUCHÁTKA: Little Dot, Shure
JohnyBuchar
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod EKKAR 15. 6. 2015 23:03

Integráče bejvaly trošku ošizenější třeba právě na filtračních kapacitách, takže sice byly jednodušší na konstrukci, ale byly i lacinější a tím i dostupnější - a hrály pochopitelně o něco hůř než "dělence". Ale taky jak kde - třeba Technics blahý paměti používal hybridní obvody SANYO řady STKxxxx a jeho integrovaný zešilovače hrály jako víno...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod šeďour 16. 6. 2015 07:40

Trochu trpký víno s příchutí plechovej vejšek.
Zesilovače s hybridníma obvodama STK nebrat.V nejnižší cenový kategorii hifi komponentů to pužívala spousta firem vč. Sony.V řídících a korekčních obvodech byly zase oblíbený (a jsou dodnes) operační zesilovače 1458 (a jejich ekvivalent v SMD).Což se taky negativně podepisuje na zvuku.
Ale dejme tomu, že ve vyšší kategorii hifi přístrojů z minulosti (70tý a 80tý léta), výrobce použil poněkud lepší obvody.A ač byla mechanická spolehlivost přepínačů, relé a potenciometrů v tý době o dost vyšší než dneska, přeci jen vzhledem ke stáří, bude dnes spolehlivost dost na hraně.
Už jsem pár takovejch přístrojů z minulosti opravoval a je to za trest.Nejhorší jsou takový ty nepravidelně objevující se závady.
Ale co je opravdu problém...vnitřní provedení.Málokterej přístroj z tý doby minulý je uvnitř navrženej přehledně a logicky.Většina z nich, má uvnitř spoustu modulů, popropojovanejch jednoduchejma vodičema, nedej bože jsou použitý ovíjený spoje.
V době vzniku těhle na pohled hezkejch a spolehlivejch mašin, výrobce nemusel moc hledět na odolnost proti vysokofrekvenčnímu rušení, v intenzitě, která nás doprovází dnes.
Na doma: DSD player TEAC, digitál TEAC, repro: hybridní dvoupásma TOTEM 100 & třípásma LSM (geniálně návrhl Kocour)
Na ven: FiiO X5 + Trinity Delta II, Oriveti Primacy, FiiO X1, Sony MH1 + další čínskej šrot

Zaměstnanec GM electronic
šeďour
Pokročilý

Odeslat příspěvekod Leony5 16. 6. 2015 13:14

Já měl HK 3490(současnost)125w na kanál do 8 ohm z příkonem nějakých 310w v provozu s 4 pásmama Dynavoice df6 zatíženost 250w,citl.94db.Nyní mám Pioneer A 701R (rok 1992)70w na kanál do 8 ohm z příkonem 650w.O mnoho lépe rozhýbe dynavoice relativně slabší Pioneer ve všech frekvencích.HK měl takovej spíše plechovější zvuk,více zkreslený s velmi málo zřetelnými středy.Pioneer dodává více dynamičtější zvuk a celkově je muzikálnější(nezní tak plechově)musím dodat že je po repasi a seřízení.Tak že já šel relativně s výkonem dolu ale kvalitou výrazně nahoru,u tebe Johny nevím, když máš dělenec asi žádnej itegráč neuspěje.
Vincent SV 237MK/Sony CDP XB 930 QS/Onkyo BD-SP 809/
D/A Teac UD 301 /Intel nuc 7i5/Repro Quadral Vulkan Mk3
Leony5
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Tyson 16. 6. 2015 15:01

Zajímalo by mně odkud pramení na zdejším foru přesvědečení že staré plečky jsou něčím vyjímečné.
Existujou samozřejmě přístroje z té doby které něčím můžou někoho dnes oslovit s tím že je preferuje před dnešní produkcí, ale to jsou téměř výhradně top modely.
Koupit si dnes 22 let starý A 701, který ve své době byl ničím nevybočující normální komerce
a namlouvat si něco o "staré kvalitě" je velmi zvláštní (leda že by cena byla neodolatelná)
Pamatuju si když byl A 701 v prodeji a nebyla to tehdy rozhodně žádná hitparáda.
Na druhé straně CD gramofonky od Pioneeru z té doby jsem tenkrát žral a myslím že nejen já.
Sorry za vyjadřování se na rovinu.
Tyson
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod krmelec 16. 6. 2015 15:37

Taky jsem mel na navsteve doma pana s Pioneerem ze zacatku 90.let, ktery podle jeho slov mel byt neco lepsiho z te doby. Chtel si to porovnat s Yamahou a tak nejak doufal, ze za par supu koupil asi neco, co prehraje i tu Yamahu. No, prekvapeni se nekonalo, hralo to, jako kdyby to bylo pod dekou. Me nezbylo nic jineho, nez mu aspon poradit, at si to aspon nekde necha promerit, bo jak sam rikal, zesik nebyl nijak omlazen a na to bohuzel hodne lidi zapomina, ze tak nejak vsechno starne a je treba u tech starych veci udelat nejakou tu vymenu.
Yamaha CD-S1000 + CW DAC 1 + Yamaha A-S1000 + Xavian Joy + Proson sub
krmelec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod EKKAR 16. 6. 2015 15:50

Klidně to co tvrdí Leony5 může znamenat i to, že pokud Pioneer A701R už v době svý výroby nebyl žádnej extra lúmen (jak tvrdí Tyson), tak že modernější Harman Kardon 3490 přes nesporně lákavější PAPÍROVÝ parametry byl v reálu s těma konkrétníma bednama rozpoznatelně větší šitka, protože je jednoduše nedokázal ani dobře vybudit, ani svým tlumením správně kontrolovat během průběhu půlvln. V důsledku pak skutečně je pravda, že ten starší zesilovač, i když ho někdo může nazývat starou plečkou, v reálu byl a pořád ještě je lepší, než nějakej novější...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod JohnyBuchar 16. 6. 2015 18:40

Díky za reakce, nečekám, že najdu svatý grál za pár šušňů, jen mě zajímala zkušenost se starými kousky. Předpokládám, že tyto zesilovače se většinou párují i s bednami tehdejší doby, a proto mě zajímaly zkušenosti jak to hraje s novějšími reprosoustavami. Co se týče proměření a "omlazení" s tím se počítá a určitě bych nehledal nějaké staré vraždy co jsou na pokraji smrti :).
"Vyčištěné uši jsou nejlevnější upgrade poslechového řetězce"
STEREO: SMSL, Yaqin, Aurum Cantus,REL SLUCHÁTKA: Little Dot, Shure
JohnyBuchar
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Leony5 16. 6. 2015 18:43

Samozřejmě že na to má každý jiný názor,nebo s tím má nějakou jinou zkušenost.Dle mého názoru dobrý zesilovač zůstane dobrý i když je 30 let starý pokud je mu věnována patřičná péče.A 701 patřil do střední třídy,a dle mého názoru tam patří i dnes tak jako sony ES,onkyo integra a další skvělé kousky. http://www.sbazar.cz/hafhafhaf/detail/1 ... ranzistory
Vincent SV 237MK/Sony CDP XB 930 QS/Onkyo BD-SP 809/
D/A Teac UD 301 /Intel nuc 7i5/Repro Quadral Vulkan Mk3
Leony5
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Tyson 16. 6. 2015 18:59

Já netvrdím že nějaký starý zes nemůže hrát líp než současný. Já jen nechápu proč si někdo myslí
že každá stará komerční vrána 20 a více roků stará je něco extra.
To je asi jako myslet si že třeba tento Pioneer
ImgW.jpg

bude za 25 let opěvovat nějaký
týpek na foru jako "starý poctivý stroj", "znalcům netřeba představovat",
"kultovní"...atd. Tomu asi nikdo nevěří.
Takové ty zde zmiňované Pioneery, Soňáky, Onkya ...před těmi 20 a více lety jsme měli doma všichni mladí a neznalí "hifisti" co si tak pamatuju, rozhodně to ale nikomu z nás
tenkrát nehrálo nějak zázračně, ani žádné jiné zázračné schopnosti na nich nebylo vidět. Proč by to po čtvrt století mělo být jinak ???
Ten Sansui taky nebude žádná pecka. Takřka základní model (druhý zespoda) 8kg, pár watů, příkon okolo 150w a věk skoro 40 let.
Tyson
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Leony5 16. 6. 2015 20:36

Ano Tyson to starý poctivý jak ses vyjádřil,dnes je trochu jiná doba než před těmi 30lety a dnes se na těchto přístrojích kurevs.. šetří aby se co nejvíce vydělalo,což myslím neplatí pro elektroniku z jiných cenovek,ale ne každý dá za poslech několik set tisíc že? Boj o zákazníka je smrtící pro ty co udělají kvalitní výrobek který neprodají jen proto že konkurence to ošidí tím pádem vydělá a samosebou lépe prodá(třeba zesik stejné kategorie).U zesilovačů třeba trafo je dost velká položka ve výrobě,a co se dnes děje? dávají se tam mini trafíčka jen proto že jsou lepší? Ne jsou levnější,a takto to je u většiny součástek v nynějších zesilovačích okolo 15k a podle toho to pak hraje.
Vincent SV 237MK/Sony CDP XB 930 QS/Onkyo BD-SP 809/
D/A Teac UD 301 /Intel nuc 7i5/Repro Quadral Vulkan Mk3
Leony5
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod JohnyBuchar 16. 6. 2015 21:09

V tomhle musím souhlasit s Leonym, nedá se to takhle paušálně použít pro současnou dobu. Dle diskuze vidím, že to nikam nevede a jde asi o slepou uličku.
"Vyčištěné uši jsou nejlevnější upgrade poslechového řetězce"
STEREO: SMSL, Yaqin, Aurum Cantus,REL SLUCHÁTKA: Little Dot, Shure
JohnyBuchar
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Denkez 16. 6. 2015 21:37

Jeden z dalších mnoha mýtů:
EKKAR píše:...modernější Harman Kardon 3490... je (bedny)... nedokázal ani svým tlumením správně kontrolovat během průběhu půlvln...


Doufám, že sám autor tohoto výroku, když se zamyslí, jak se stanoví DF faktor sestavy zesilovač-reprobedna, přijde na svůj omyl.
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Mírně pokročilý

Další stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků