Poctivý starý zesilovač a jeho výkon?

AV receivery, stereo zesilovače

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod Leony5 7. 4. 2018 22:25

Dnes je dejme tomu pr.plat 30tis a cena zes. v základu pod 10tis.až 25tis což značí že za jeden plat pořídíš nej.model ze základu.V 80.letech byl pr.plat cca 3-4 tis a základní model zes. začínal na 5 tis až do nějakých 15 tis.a to už byl panečku stroj.To nej se v našich Tuzexech nedalo koupit jelikož se to k nám nedováželo z dúvodu kupní síly.Ano satelit tehdy 30tis. a dnes za 4tis.ale uvědom si že tehdy to byla zázračná novinka a revoluce šíření signálu TV a to je v každé době i zemi drahé.Tak to bylo s VHS,DVD,BD,atd.Po x letech uvedení na trh a zaplacení nákladů na vývoj ceny klesají až na zlomek púvodních.
Vincent SV 237MK/Sony CDP XB 930 QS/Onkyo BD-SP 809/
D/A Teac UD 301 /Intel nuc 7i5/Repro Quadral Vulkan Mk3
Leony5
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod petison 8. 4. 2018 12:04

BigglesO27 píše:Protože "retro", teda za dvacet let a mozek funguje selektivně, co se týká paměti... A znovu, co je nepochopitelnýho na tom, co píšu, teda o porovnávání v rámci cenové hladiny? Ten Normende stál kolem litru marek, teda těch opravdovejch, nikoli východních. Kolik to je? Kolik stojí ten Denon a jiní zástupci dnešních základních řad masovejch výrobců? To je tak složitý si to představit? A pro pokročilejší třeba k tomu započítat i inflaci, atd... A seš na dnešních nějakejch pětadvaceti třiceti? Fakt žádnej ze zesilovačů týhle ceny to Nordmende nepřehraje?
edit: 1000 DM, to bylo v osmdesátkách tak 12 -18 000Kčs, ať nežeru, tak 15. Když vezmu to vezmu podle výdělku, tak byla vejplata tehdy kolem trojky, dnes 21 (přibližně), to je sedmkrát víc. Takže prostým přepočtem to vychází na 7 x15, a to je... tadá... 105 litrů... Hodně jsem to s těma třiceti podcenil... Takže bych tu rád viděl seznam zesíků za kilčo, který ten skoro čtyřicetiletej Nordmende zatluče do země.


Mohl by s mi najít zdroj kde stál ten Nordmende pa 1000 těch 1000 DM ?
Já to nikde nedohledal a pochybuju ,že by stál tolik,když to je lehoučkej 4,3 Kg nejzákladnější zesilovač.
Když mnou zmiňovaný DUAL CV 1260 stál: 548 DM a to už je vyšší třída než ten Nordmende.
http://www.hifi-wiki.de/index.php/Dual_CV_1260
Takže nakonec jak jsem psal to srovnání je férové.
On ten Denon není nejnižší model.Ještě je nižší verze 520.
petison
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod krmelec 8. 4. 2018 13:18

Férové je nakonec napsat, že za průměrný plat té doby sis ani náhodou nekoupil ten vintage zesík, který není žádná sláva, kdežto dneska si můžeš koupit těch Denonů 720 třeba hned 4 za průměrný plat. To, že se ti něco zvukově líbí víc nebo míň není už náš problém, ale tvůj psychoakustický.
Yamaha CD-S1000 + CW DAC 1 + Yamaha A-S1000 + Xavian Joy + Proson sub
krmelec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod BigglesO27 9. 4. 2018 18:00

https://archiv.aukro.cz/funkcni-zesilov ... 3267486260 (součástí popisu akce je i popis v němčině) A tvoje srovnání je nesmyslný, jak jsem ti poměrně slušně nejen já dokázal, nikoli férový.
edit: Mea culpa..to je 1100, nicméně kdybych vzal tvý pětikilo marek, tak jsme na pade v dnešních korunách, tak sem střihni pár zesíků v týhle cenový, který ten Nordmende umlátí svým zvukem :D
Naposledy upravil BigglesO27 dne 9. 4. 2018 18:04, celkově upraveno 1
BigglesO27
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod petison 9. 4. 2018 18:03

Na fotce a v popisu dole je ,ale Nordmende pa 1100 (chybně tam uvádí nadpis 1000),který je o dvě řady vyšší model.Já se bavím o PA 1000

https://www.hifiengine.com/manual_libra ... 1000.shtml
Naposledy upravil petison dne 9. 4. 2018 18:04, celkově upraveno 1
petison
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod BigglesO27 9. 4. 2018 18:04

Upraveno - stav v podstatě platí. Jinými slovy, při stejném výpočtu ceny v reverzním provedení, srovnávat tu sedsetdvacítku můžeš s werkem, kterej v osmdesátkách stál cca 70-75DM...
BigglesO27
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod petison 9. 4. 2018 18:26

Můj názor je ,že ten Nordmende patřil k nejlevnějším vyráběným zesilovačům té doby a proto snese srovnání s nejlevnějším zesilovačem dnešní doby.To že elektronika byla dříve dražší,jelikož se vyráběla poctivě a né v takových velkých sériích jako dnes v Číně ,proto jsou dnes ceny mnohem menší a ten přepočet se nedá takto aplikovat.To je můj názor.A už to nebudu dál rozebírat.Respektuji tvůj názor i když s ním nesouhlasím.Mne ten Denon zvukově nepřesvědčil.Čekal jsem od něj lepší zvuk.Recenze byli dost pozitivní.Čekal jsem ,že i na poli zesilovačů nastal pokrok,jako u jiné elektroniky a že i základní model nabídne slušnou kvalitu.Je to prostě ošizená Čína se vším všudy.Sluchátkový výstup na úrovni bakelitového tranzistoráku a to fakt nekecám.Abych byl spokojený,musel bych koupit něco alespoň za 30 k.Jelikož peníze směřuji do bydlení a do zesilovače jsem tolik dávat nechtěl,bazar to vyřešil a jsem spokojený.Howg
petison
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod BigglesO27 9. 4. 2018 18:38

Vzdávám to, nemá to cenu.
BigglesO27
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Leony5 10. 4. 2018 13:28

:-D Chlapci nehádejte se :-D Když sasíci přecházeli na euro byl přepočet 1.95DM za 1euro.Tak že si udělejte obrázek o tom co by to dnes stálo :?:
Vincent SV 237MK/Sony CDP XB 930 QS/Onkyo BD-SP 809/
D/A Teac UD 301 /Intel nuc 7i5/Repro Quadral Vulkan Mk3
Leony5
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod reproman 13. 4. 2018 10:16

Mohu-li se vmísit jako ten, kdo občas staré zesilovače opravuje a nové staví:
Konkrétně jeden Nordmende PA1100 mám taky doma. Dostal jsem ho za hubičku a nechal jsem si ho, protože je to (v černé barvě s bílým potiskem) překrásný přístroj. V porovnání se současnou produkcí je konstruovaný robustně, v poměru k výstupnímu výkonu má bytelný zdroj i chladič. Obvodově a zvukově to je ale podstatně horší a poslouchat se to v přírodním (byť renovovaném) stavu opravdu moc nedá. Postupně jsem zrušil celý předzesilovač (ten je tak na úrovni nějaké Tesly AZS217, pouze měli Němci lepší pasivní součásti) a nakonec mě začal srát i bídný zvuk samotných koncáků (mizerný kvazikomplementár s low-cost powerstage STK 0039). Ze zesilovače zůstala jen krabice s krásným panelem, VU metry a čudlíky a do útrob dostane úplně nová střeva. Jednoduchá, nízkonákladová, ale o několik levelů lepší.
Obecně - ty zesilovače do poloviny osmdesátých let byly povětšinou všecky právě takové. Vzato čistě prakticky, pokud bych se měl rozhodovat mezi vintage zesilovačem za pět tisíc a novým, nějakým tím low-end Pioneerem nebo Onkyem za šest, nechtěl bych poslouchat ani jedno. Pokud bych měl poradit, tak úpravy, opravy a přestavby těch krásných vintage kousků mají smysl pro toho, kdo si je dovede vymyslet a udělat sám, zatímco nový zesilovač bude hrát sice nic moc, ale bude aspoň pár let fungovat bez nutného servisu. Za civilizovaný zesilovač si člověk holt musí připlatit a je jedno zda za starší nebo za nový. Zajímavé zesilovače jsou až z přelomu osmdesátých a devadesátých let. Pokud ale jde o osvědčený a zajímavý typ, sotva ho člověk dostane pod cenou. Kdo chce opravdu dobrý zesilovač menšího výkonu za pár korun, ať jde po nehezké Yamaze AX-450 nebo 470, případně 550, 570. Dají se dostat do třech-čtyřech tisíc a hrají výborně. Pokud jsou v původním stavu a funkční, jejich servis je naprosto banální (nějaký vynechávající přepínač nebo praskající potenciometr) a dodatečné náklady minimální.

Namlouvat si, že zesilovač z roku 1978 bude z dnešního pohledu kdovíjaká špica, je trochu naivní. I když posloužit může dobře a nadělá parádu. V tu dobu se konstruktéři teprve učili a výrobci součástí teprve vyvíjeli polovodiče specializované pro výkonové nf zesilovače. Skutečně dobré zesilovače proto tehdy stály majlant a spočítáte je na rukách.

A ještě jedna drobnost: U všech vintage zesilovačů je zásadní problém se vstupní citlivostí. Současné zdroje signálu mají několikrát větší výstupní napětí než jaké měly tehdejší magnetofony a tunery. Kdyby to někoho zajímalo, podrobněji jsem to rozebíral tady.

Petison: Tvůj odkaz na tesla.iplace není odkaz na zvukoznalce, ale na vyhlášeného, všemi mastmi mazaného kšeftaře Jardu, který dokáže bravurně okecat jakýkoli myslitelný kus elektrošrotu. Nic proti němu, ono je to svým způsobem skoro obdivuhodné, ale vypovídací hodnota těch hodnocení je nulová.
reproman
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod petison 13. 4. 2018 14:20

Díky za objasnění. To že ten Jarda prodá úspěšně i popelnicový zboží vím.Jen jsem myslel,že když má za ty roky naposloucháno a v tom seznamu ty zesilovače neprodává ,ale hodnotí,že to bude objektivní.Na jednom zahraničním foru,které sleduji,toho Nordmende 1050 taky velmi dobře hodnotili.Jeden majitel ho prodal a pak litoval,že vystřídal několik zesilovačů a žádný nehrál tak dobře.Já jsem spokojený.Dokud bude fungovat,tak nemám potřebu měnit.V záloze mám Dual CV 1260.Jako hlavní používám Kenwood da-9010.Tam už se stáří projevilo.Svítí mi oba přepínače vstupů najednou.Jak digitální tak analogový.Používám jen digitální a na zvuk to nemá vliv.Nevíš náhodou co tam mohlo odejít?
petison
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod reproman 13. 4. 2018 15:21

Ona u těch starých zesilovačů vzniká pěkná iluze v momentě, kdy necháš zapnutou fyziologii. Jak jsem popisoval v odkazu - ta fyziologie zabere zbytečně i při velké hlasitosti (myšleno slyšitelné hlasitosti, ve skutečnosti je to při volume někde dole) a protože fyziologie přidává na basech i na výškách, člověk má dojem takového teplejšího, zajímavějšího zvuku. Není to férové srovnání, je to jako oslazený podprůměrný čaj nebo svařák z krabicového vína - ucho stejně jako jazyk se zabaví něčím vedlejším. Férové srovnání je s vypnutou fyziologií, všemi filtry, korekcemi na nule (když už to nemá přepínač Direct), při stejné, pokud možno co nejvyšší poslechové hlasitosti, ze stejného zdroje signálu, na stejných, co nejkvalitnějších bednách a ve stejném prostoru. Teprve potom se dá mluvit o tom, který zesilovač je lepší nebo horší. Spousta zesilovačů má třeba problém ukočírovat velké bedny s basreflexem a převážnou většinou jsou to právě ty vintage zesilovače s jednoduchým výkonovým stupněm a malým damping factorem (to není jediná příčina, ale poměrně spolehlivý příznak). Výsledkem je pak dunění, které ovšem někdo může považovat za přínos. Setkal jsem se i s tím, že někteří milují bídný zvuk starých Transiwattů, protože jeho všudypřítomné zkreslení je "harmonicky libozvučné", i když v žádném případě zvukově věrné.
Já se hrozně nerad účastním všelijakých sporů, co okolo zvuku vznikají, protože jsou stejně většinou o ničem. Ale přesně kvůli tomuhle mám na červen svolané kolegy na poslechovou akci, kde se budou zesilovače za pokud možno rovných podmínek porovnávat napřímo. Ale to právě jen kvůli těm nekonečným sporům a více méně z hecu, ať mají kamarádi nad čím poměřovat pindíky. Nemám problém s tím, že ať si každý poslouchá co mu sedí a nikdy nikomu nebudu to jeho rozmlouvat.

Hele, co by bylo s tím tvým zesíkem, to bych musel nejdřív chvíli meditovat nad servisním manuálem a i tak to bude na dálku spíš telepatie než seriózní diagnostika. Teď mám poněkud omezené možnosti, protože jsem pracovně mimo EU a mám tady takové dost nestabilní a nespolehlivé připojení. Třeba se mi podaří večer nebo o víkendu na hotelu ten servisák najít.
Jestli je přepínání řízené procesorem, tak bůh suď. U jednodušších přístrojů jsou často ošoupané otočné kodéry, nebo špatné signalizační kontakty, pokud to má motorový přepínač. Pak přepínání vstupů dělá brikule. V nejhorším případě se to dá nahradit mechanickým přepínačem, což ale bohužel znamená volit mezi původností a funkčností. Úplně nejlíp jsou na tom ty úplně nejjednodušší zesilovače s obyčejným mechanickým přepínačem. Tam se v nejhorším případě našponují kontakty kleštěmi, proleje se to tetrachlorem, nakonzervuje Diavou a zase to jede dalších dvacet let.
reproman
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod petison 13. 4. 2018 15:42

Má to mechanický přepínač vstupů a mezi digital analog se přepíná mikrospínači.
Manuál https://elektrotanya.com/kenwood_da-901 ... nload.html
Jinak s tou zapnutou fyziologií máš asi pravdu. Ten zvuk je líbivý a mne to tak vyhovuje.
Nordmende pa 1000 jsem zkoušek na sloupech polk audio signature s55 a žádné dunění se nekonalo.Hrálo to velmi slušně.
Měl jsem ještě zesilovač Wangine wsa 120.Ten neměl fyziologickou regulaci,ani jsem nepoužíval loudnes a hrál lépe než nový Denon 720.Krásný zvuk.
petison
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod reproman 13. 4. 2018 18:39

Vida, tady u těch Maďarů nacházím hledané dokumentace často.
Na první pohled: Volba mezi linkovými a všemi digitálními vstupy je jedním logickým obvodem plus něco okolo. Asi to půjde napřesno dohledat jen ručně, ale pokud bude v pořádku ten šváb, bude na vině asi jen nějaká drobná součástka okolo něho. Abych mohl detailně dohledat kudy se cestičky ubírají, musel bych schéma vytisknout a slepit. Nicméně je docela možné, že bych tu závadu dohledal a snad i opravil.
Na druhý pohled: Jako bych se koukal do schématu nějakého novějšího zesilovače od Pioneera. Překomplikované zapojení, kde musí signál od vstupu po výstup bloudit mnoho metrů nesmyslně složitými cestami a překonávat řadu zbytečných a přitom degradujících obvodů. Nikdy jsem toho Kenwooda neslyšel, ale troufnu si s notnou dávkou jistoty predikovat: Luxusní ovládání, dostatek výkonu, ale zvuk ani přesný, ani zajímavý. V porovnání s tím bude ten tvůj Nordmende sice taky špatný, ale jinak, příjemněji špatný.
Ono je to s elektronikou někdy podobné jako s jídlem a pitím. Nejlepší jídlo je mnohdy až hanebně jednoduché. To se vybere mladý bejček a nechá se rok popásat v klidu nějaké podhorské louky. Pak se šetrně a s úctou k životu porazí. Vezme se z něj hned začerstva takový pěkný kousek a nechá se pár dnů odvětrat na čerstvém vzduchu ve stínu. Pak se ten kousek zkušeně nakrojí, narychlo opeče na řeřavém uhlí - a máš ten nejlepší, nejchutnější a nejhodnotnější steak, co kdy kdo jedl.
Nebo se ručně oberou jednotlivé mladé lístky čajovníku, co si roste někde na stráni v Číně. Rozprostřou se na rohož a nechají se v teplém průvanu uschnout, ale ne zprahnout. Pak se zalijí horkou pramenitou vodou a máš ten nejlepší bílý čaj.
Je to strašlivě jednoduché, ale přitom rozhodně ne laciné. A s audiotechnikou je to velmi často hodně podobné.
My často tu elektroniku děláme jako moderní jídlo: Prefabrikovanou, dochucovanou, komplikovanou, se spoustou dresinků, ochutidel, koření, sladidel, barev a konzervantů a musí se to všelijak nóbl jmenovat a musí to mít spoustu exotických ingrediencí ze specializovaných obchodů. Přitom stačí vzít pár zcela běžných kvalitních součástí a správně je použít.

Wangine je krásná mašina. Zastaralá, ale krásná. Něco jako Mustang ze šedesátých let.
Ty sloupy bych rozhodně mezi velké bedny neřadil. To je mrňavé dvouapůlpásmo. Velké je to vlastně jen na výšku.
Denona za 7000 Kč radši ani nekomentuju. To bude jen hezčí krám v podobném stylu jako AUNA za 2500. Ale myslím, že dnes není problém dostat poslouchatelný zesilovač dejme tomu od třiceti tisíc výš. Čímž se zase vracíme k tomu nakousnutému problému - slušný strojek koupíš v každé době alespoň za soudobou nadprůměrnou výplatu. Radši samozřejmě za dvě. A přitom bude dnes lepší než strojek, co stál jednu či dvě výplaty v roce 1980.

Když kouknu zpátky do diskuze: Nordmende určitě nedělal nejnižší třídu ve své době. I ten PA 1000, 1050 a 1100 byly nižší střední třída. Hodně podobné byly třeba některé Rotely, JVC, Scott. Měl jsem v ruce třeba dobové Fishery nebo Universum a to byly teprve sračky na úrovni dnešních nejlevnějších zesilovačů do 10 tisíc. Vypadaly podobně jako tehdejší Tesly (dřevotříska plus plast) a taky podobně hrály a byly podobně poruchové.
Naposledy upravil reproman dne 13. 4. 2018 19:10, celkově upraveno 1
reproman
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod petison 13. 4. 2018 19:05

Pěkně si o vystihl.Jinak s tím Kenwoodem máš pravdu.Má přebytek výkonu,ale Nordmende hraje líbivěji.I ten Dual.
petison
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků