Stránka 5 z 6

Re: Partaci pro Focal Electra 906

Odeslat příspěvekNapsal: 7. 10. 2015 18:23
od Petulda
Ico33 píše:to co si my postol (odkaz) uz som skusal

A byl výsledkem čistý, v hlasitosti, směrovosti, levopravé definice homogenní tón? Nebyl, že...

Nebyl proto, že věta:
Ico33 píše:neznamena automaticky ,ze ked nemam koberec ,ci akusticke panely a pod. ,ze to nemoze hrat korektne.

je v místnosti s desítkami metrů čtverečních silně odrazivých ploch naprostý nesmysl.

Ico33 píše:Ja som sa tu nikde nebavil o zosilnovaci + ceraball !

Několikrát jsi zde vychvaloval pozitivní vliv Ceraballů pod zesilovačem na jeho zvuk, na hučení trafa atd. aniž bys řešil věci, které mají na výsledný zvuk 1000x větší vliv...

Ico33 píše:to podla mna neni az tak platne ,jedine ,keby si tam mal ozvenu ako prasa

Vliv akustiky samozřejmě není omezen jen dobou dozvuku (=laicky ozvěna), ale mnoha dalšími vlastnostmi, o kterých píšu výše. Pořád se na to díváš pohledem vědomostí nepostiženého člověka - nevíš, že ty negativní vlivy akustiky existují, proto si myslíš, že neexistují a zužuješ to na vidláckou logiku "pokud není ozvěna jako prase, je akustika ok". Není.

Ico33 píše:Neviem co vlastne stale odo mna chces.

Abys pochopil, že se s fanatickou oddaností vrháš do ladění nuancí typu Ceraball nebo "ladění" zvuku kabelama, opájíš nás zde řečma o tom, bůhvíjaký nemáš doma hájent, zatímco zcela ignoruješ prvek, který má na výsledný zvuk o mnoho řádu větší vliv a který tím, jak to máš doma, zvuk sráží zásadně dolů.
Akustika je z pohledu vlivu na výsledný zvuk zdaleka, ZDALEKA nejdůležitější komponent. Cerabally jsou ve skupině zdaleka, ZDALEKA nejmíň podstatných. Prvnímu nevěnuješ žádnou pozornost, zato tomu druhému extrémně velkou. To je k smíchu. Fetiš, nic jiného.

Ico33 píše:som zvedavy aky zosik si vyberies (ci to bude iny ako vincent..)

Doufám, že ano... Přál bych si zesilovač, který je rozehraje naplno (nemyslím hlasitost).

Re: Partaci pro Focal Electra 906

Odeslat příspěvekNapsal: 7. 10. 2015 18:31
od dkdkdk
No jo, ale co dělat, když na tu akustiku není žádná krabička vychválená recenzemi, co se na netu hodí do košíku a je vymalováno??

Re: Partaci pro Focal Electra 906

Odeslat příspěvekNapsal: 7. 10. 2015 18:36
od Petulda
Tak tak.
Jednoduše pokleknout na Ceraball, sepnout ruce omotané Valhallou a prohlásit, že tvrdé odrazivé plochy u mě prostě zvuk neodráží. Zopakovat si to 100x a pak už jen slepě věřit, že to tak přece je!

Re: Partaci pro Focal Electra 906

Odeslat příspěvekNapsal: 7. 10. 2015 18:54
od dkdkdk
Mám cca dvojnásobně levnější sestavu než Ico (možná 3násobně, kdybychom přičetly všechny Icovy hifi-špeky navíc) a bezprostředně po základu (zesík,bedny) následoval nákup kalibrovaného mikrofonu, minimum v REWu a pročítání článků o aku-úpravách. Proč ne kabely, nožičky? Protože bez měření nevím CO ladit a jestli by to bylo vůbec potřeba po tom, co by se srovnala hlasitost v celém 20-20 pásmu do latě pomocí SKUTEČNÝCH akustických prvků.

To není nějaký výsměch nebo úšklebky, ale pokus otevřít někomu oči, aby zbytečně nezahazoval výbornou sestavu a začal něco dělat s místností. Ono to totiž bohužel nákupem audia nekončí. Přejdu-li zesilovač, zdroj.., ti z poctivějších konstruktérů reprobeden, kterým záleží na dobré pověsti jejich produktu, si dali práci, aby jejich "chárku" co nejvíce srovnali. A pak se ta bedna vezme a vloží do další bedny - místosti. Do bedny, co s repráky tak zamává, že je mi jich až líto :-)

...a poprosím moderátora o přesun posledních několika příspěvků do "Ico vlákna"

Re: Partaci pro Focal Electra 906

Odeslat příspěvekNapsal: 8. 10. 2015 06:07
od Ico33
iha- takze by som si nal vsade napchat akusticke panely a koberce, kupit mikrofon a merat..,

neviem .neviem, ale pre mna su usi najlepsim meracom., Pocujem rozdiely ? ano -ma to zmysle ,
nie -nema to zmysel.


dkdkdk -ak chces napis postup ako si postupoval, a kolko stoji taky mikrofon ,aky mas ?

inak -pochybujem ze takto postupuju vsetci,..

ja som pisal ze akusticka uprava my zmysel .Ale Petululda tvrdi ,ze napr. podlaha ma tendenciu odrazit zvuk. No na kolko je to v tej/danej situacii pravda, nevie nikto. .., ja viem ze investicia cerabalov my priniesla jasne pocutelne zlepsenie a to by my ziadny koberec nepriniesol..

vela ludi tu skusa upravu miestnosti pomocou roznych veci..., jasom tiez jeden cas rozmyslal nad takymi akustickymi panelmi, no neviem..., co by my to bolo platne, fakt, ked Ja osobne z toho nic nemam...
mam izbu zhruba 6 x 5m , otec ma domace kino, ma tam koplet zostavu BaW 803 series. ma tam koberec a oblozenie na stenach.., pocul som.

Ja som toho nazoru ,ze pokial nie su fakt rusive elementy ,ci vyrazna rezonancia, tak netreba spekulovat. O kolko by my zlepsil zvuk uprava miestnosti ,pocutelne ? oproti cerabalom ,zanedbatelne menej (u mna!) nikto u mna nebol a ludia sa tu dohaduju len na tom co som napisal. Zato ze mam automaticky drevenu podlahu ,musim mat odraz ? a aky ? vsak zo spodu nic nejde.., repro ja na nozickach ,ktore pohlcuju rezonancie a repro nema velky tlak, miestnost je primerana., Nespozoroval som ziadne dozvuky.
A keby som to este zmeral aj mikrofonom, a nebol by ziadny rozdiel pred/po uprave. Co potom ? zbytocne vyhodnen peniaze. A koberec nechcem. Maximalne taky akusticky obraz ,ci panel..
,ktory je drahsi nez ceraball dokopy (4ks) a neurobi viac detailov ,len pohlti zvuk (akoze) ale opät -na kolko ? v roznych situaciach/miestnostiach/podmienkach.

dobre -ja si kupim akusticky panel, ked tu si niekto kupi ceraball, dohodnute ? :mrgreen:

kazdy vyskusa.., ja vasu metodu, vy moju..

Re: Partaci pro Focal Electra 906

Odeslat příspěvekNapsal: 8. 10. 2015 08:17
od Petulda
Ico33 píše:akze by som si nal vsade napchat akusticke panely a koberce, kupit mikrofon a merat..

Pokud tady chceš dál hrát svoje divadlo o tom, jaký máš super high-end zvuk (s bednama střední třídy, jak jsi sám napsal...), tak bez důsledného zvládnutí toho nejdůležitějšího komponentu, tedy kontrolovaně upravené akustiky místnosti, je to jen směšná tragikomedie.

Ico33 píše:ale pre mna su usi najlepsim meracom., Pocujem rozdiely ? ano -ma to zmysle ,
nie -nema to zmysel.

Tzn. když pro tebe nemá smysl zabývat se akustikou tak to zanamená, že při poslechu toho klouzavýho sinu 20 Hz - 20 kHz jsi z poslechovýho místa ve tvojí místnosti neslyšel žádné změny v intenzitě tónu, v jeho zabarvení, v lokalizaci? To se snažíš sobě i nám nalhávat :-D?

Ico33 píše:Ale Petululda tvrdi ,ze napr. podlaha ma tendenciu odrazit zvuk.

Bohužel jsi zcela mimo i v tomhle ;-). To netvrdí Petulda, ale ty nejbanálnější fyzikální zákony. A tvrdé rovné hladké předměty nemají tendenci odrážet zvuk, ale odrážejí zvuk, navíc značně frekvenčně závisle, pokud bys rozuměl, co ten výraz znamená.

Ico33 píše:No na kolko je to v tej/danej situacii pravda, nevie nikto.

Ano, pokud všem ostatním lidem na zeměkouli přisoudíš svou úroveň vzdělání a myšlení, pak to neví nikdo. Lidstvo na tom ale naštěstí není tak uboze a proto ví, že místnost s mnoha desítkami metrů čtverečních tvrdých odrazivých ploch je zahlcená odrazy, stojatými vlnami atd. a z nich plynoucího drastického zkreslení akustického signálu.
Jen tvůj strop je 30 m2 zvukového zrcadla....

Zkus si další pokus (i když nejspíš taky zbytečnej, protože pokud píšeš, že nevíš / neslyšíš, že by tvá místnost trpěla odrazama zvuku, tak jsi zákonitě hluchej jako poleno): máš v poslechovce alepoň 2 velký okna s plochou třeba 1x1.5 m? Pokud ano, tak si je otevři dokořán tak, aby okenní křídla se stěnou, ve který jsou, svíraly pravý úhel (pokud chápeš, co to je...). Dojde k výrazný a skokový změně hlavně na basech: utáhnou se, budou líp definovaný, subjektivně jich možná trochu ubyde, ale budou údernější, dynamičtější. Rozdíl o řád větší než při výměně jakýhokoliv kabelu.

Ico33 píše:Zato ze mam automaticky drevenu podlahu ,musim mat odraz ?

Ano, přesně tak. A pokud by ses ve své místnosti rozhlédl jen o malilinko pozorněji, viděl bys, že není tvořená jen odrazivou podlahou, ale i výrazně odrazivým stropem (s obrovskou plochou 30 m2) a obrovskou plochou holých stěn (i při běžně zastavěném interiéru)...

Ico33 píše:a aky ?

Světe div se, akustický :-D!

Ico33 píše:Nespozoroval som ziadne dozvuky.

No a o tom to celou dobu je. Fanatická víra v naprosté nesmysly podpořená nulovou vědomostí. Tím říkáš, že ve tvé místnosti je přes celé audiopásmo doba dozvuku každé frekvence přesně 0.0 ms (=žádné dozvuky). Tedy že všechny materiály a předměty tvořící místnost (podlaha, stěny, okna, nábytek atd.) jsou dokonale pohltivé... Aha :D !
Ale přejděme od lživé fyziky k nejdokonalějšímu měřícímu přístroji planety - Icovým uším: Postav se ve své poslechovce a tleskni. Pak vyjdi ven, na trávník, kde kolem tebe v okruhu aspoň 20m nebude žádný předmět, jen ta tráva. Tleskni znovu. Máš dvě tlesknutí, dva možné výsledky:

1) Slyšíš obě tlesknutí naprosto shodně. Pak jsi hluchý jak to poleno a všechny tvoje řeči o drastických rozdílech ve zvuku kabelů jsou jen výplody tvojí víry a fantazie.
2) Slyšíš každé tlesknutí jinak. Pak jsi právě zažil hloubku naprosté nesmyslnosti své lži "Nespozoroval som ziadne dozvuky", faleš svého dojmu "usi su najlepsim meracom" a sám sobě sis vyvrátil všechno nesmyslné zpochybňování faktu, že tvá místnost je plná odrazů, které drasticky zkreslují jakýkoliv zvuk se v ní objeví.

Ico33 píše:kazdy vyskusa.., ja vasu metodu, vy moju..

Netřeba nic zkoušet, stačí mít IQ nad 50.
Vliv Ceraballu ploženého pod zesilovač, bednu, stolní lampu nebo kamkoliv jinam nijak nezmění index odrazivosti předmětů tvořících místnost.

Re: Partaci pro Focal Electra 906

Odeslat příspěvekNapsal: 8. 10. 2015 10:21
od Ico33
-nemusim tlieskat ,aby som pocul rozdiel...
som pisal ze tam je ale nie tak drasticky, drasticky by bol vtedy, keby tam bola hola miestnost..

a ty mas teda vsetko poriesene ? mas panely aj na strope ? na stenach ? vsade ?pochybujem, to je znacna financna zalezitost...

vsak napis, kolko si ty zhruba vrazil do upravy akustiky, a co mas..., len tak pre zaujimavost..

Re: Partaci pro Focal Electra 906

Odeslat příspěvekNapsal: 8. 10. 2015 12:07
od Petulda
Ico33 píše:Nespozoroval som ziadne dozvuky.

Ico33 píše:nemusim tlieskat ,aby som pocul rozdiel = dozvuky


Hmmmm :-D. Lžeš jak malý dítě jen aby sis nemusel zbořit svou slepou víru v naprostý hifikosmonautistický nesmysly...

Oukej, zjistil jsi tedy, že celá tvá předešlá snaha bagatelizovat a vysmívat se zásadnímu vlivu odrazů na výsledný zvuk, byla jen marná a bezzubá prezentace tvých neznalostí.
Můžeme tedy pokročit dále.

Ico33 píše:som pisal ze tam rozdiel je ale nie tak drasticky

Ohledně měřítka, co pro tebe je a není drastické, uvedu několik platných výroků:
FAKT 1: Co se týká vyrovnanosti frekvenční charakteristiky, je trénované lidské ucho schopné rozeznat rozdíl v "hlasitosti" někde na úrovni od 0.3 do 2 dB, podle frekvence (a je jedno, jestli je to od 0.4 do 1.8, podstatný je řád, ve kterém se citlivost sluchu projevuje).
FAKT 2: Měřící přístroje spolehlivě rozeznají změny hlasitosti 100x menší.
FAKT 3: Jelikož platí FAKT 1 a zároveň platí, jak sis ověřil tleskáním a poslechem sweepu, že dozvuky a odrazy jsou ve tvé místnosti zřetelně slyšitelné na první poslech aniž by bylo třeba se na to nijak soustředit, je logickým závěrem je, že jejich velikost se pohybuje minimálně v jednotkách dB.
FAKT 4: Vložení Ceraballu pod zesilovač, případně výměna propojovacího kabelu, není co se frekvenční charakteristiky týká přístroji zaznamenatelná.

A zpět k citaci o drastičnosti odrazů: Pokud říkáš, že odrazy v místnosti, zřetelně slyšitelné lidským sluchem, tedy v oblasti 1, 3, 5 nebo v případě basů klidně i 15 dB, pro tebe "nejsou drastické", pak je nad slunce jasné, že všechny tvoje dosavadní deklarace o zásadním vlivu Ceraballů pod zesilovačem, interkonektů, jejichž vliv nezaznamenají ani 100x citlivější snímače než je lidské ucho, jsou jen výplodem tvojí hifikosmonautistický víry.

Neříkám a nikdy jsem neříkal, že kabely nijak zvuk neovlivní. Vzhledem k CELÉMU řetězci, tedy včetně akustiky poslechovky, která je nedílnou a nejdůležitější součástí řetězce, je ale jejich vliv naprosto marginální. Třeba prostý natočení bedny (byť s dobrou chárou) o 5° jinam, udělá výrazně větší rozdíl ve zvuku. Natož s bednama s horší chárou.
Podložky pod zesilovač jsou pak opravdu už jen tou vírou, ničím jiným...


A celým tím poukazuju na všem kromě tebe dávno známý fakt, že věnuješ nábožensky fanatickou pozornost naprostému mikrodetailu, zatímco to nejzásadnější necháváš bez povšimnutí. Tvoje neustálé holedbání se těžkým hájentem pak nabírá pitoreskní rozměr, stejně jako rady o pořízení Ceraballů někomu, kdo shání zesilovač za 300 Eur, doplněné o mantru o tom, jak jedině s nima může dosáhnout dobrého zvuku....

Ico33 píše:napis, kolko si ty zhruba vrazil do upravy akustiky

To je přesně dogmatem tvé víry: čím víc to stojí, tím lepší to je. Bez ohledu na povahu věci. Základní nebo i pokročilejší úprava akustiky přijde na pár korun, proto to fungovat nemůže. Podložka stojí 100+ Eur, proto její vliv přece musí být výrazně větší...


A jakou mám akustiku u sebe? Z absolutního pohledu naprosto otřesnou. Z pohledu běžného hi-fi obýváku nadprůměrnou. Ale vždy jsem to říkal, že nejslabším článkem mého řetězce je s velkým náskokem akustika. Všechny moje stávající komponenty ji svou zvukovou kvalitou DALECE převyšujou. Když je vezmu na chatu, tam postavím venku na trávník do volného prostoru, mám zvuk, jaký neslýchávám v akusticky neupravených studiích z 5x, 10x dražších sestav.

Místnost 5.5 x 6 x 2.5 m, závěsy od země po strop přes celou jednu 6m stěnu, koberce, knihovna na protilehlý stěně od repro, velká látková sedačka, několik velkých kytek, další nábytek, velké lampy... Repro od nejbližší stěny 1m, rozteč 2.2m, poslechový místo 2.4m...
Pro kritický poslech dávám 2 huňatý koberce 2x1.5 m před repro, basový pasti za repro a stavím akustický panely po stranách. Vše mám ve vedlejším kumbále. Je to tříminutový tělocvik před a po poslechu, ale ta změna stála za to už se Shanama, natož teď s Electrama...

Víš, rozdíl je ale v tom, že já se tu v každým druhým vláknem neholdbám kecama, jakej nemám hájent a netlačím každýmu stupidní víru v nějaký placebo....


Až budeš v Praze, rád tě pozvu na poslech - to myslím vážně - abys pochopil, že kvalitní zvuk opravdu není o Ceraballech nebo interkonektech, jak tady furt věropravecky tlačíš... Oproti svému řetězci uslyšíš jiný svět co se přístupu týká. Sám pak porovnáš...

Akustiku mám pro poslech výrazně lepší.
Bedny mám (dle tvého porovnávání kvality komponent jejich cenovkou) o kousínek lepší. Ve faktický rovině se podstatně lišej koncepcí - dvoupásma s excelentním a cenovku jasně převyšujícím výškáčem. Jeden 7'' středobas zvukově ne úplně sladěnej s výškáčem. Proti tomu třípásma s ne tak špičkovým výškáčem, ale zato výjimečně dobře sladěný jak fázově tak zvukovým charakterem pásem, se dvěma 7'' basákama.
Zesilovač máš o třídu lepší.
Zdroj zvuku nevím jakej máš. Sirius 3 spolehlivě přehraje vestavěný DACy v CD přehrávačích za 30 tis.
Kabeláž máš "drasticky" lepší dražší :-D.
Podložky máš nekonečně lepší, já woodoo bez vlivu na zvuk neřeším :-).

Re: Partaci pro Focal Electra 906

Odeslat příspěvekNapsal: 8. 10. 2015 16:03
od Ico33
No dobre -takto -Pocul som moju zostavu v hifi studiu ,kde to maju upravene a doma, kde to nemam upravene ,fakt ze som zasadny (ziadny ) rozdiel nepocul v kvalite je zaujimave...

hovoris ze klamem.., A ty nie ? U mna ma fakt ceraball väcsi prinos na zvuku ako akustika, opät tvrdim -ked je to v ramci normy ,cize nie typ hala a pod.

Až budeš v Praze, rád tě pozvu na poslech - to myslím vážně - abys pochopil, že kvalitní zvuk opravdu není o Ceraballech nebo interkonektech, jak tady furt věropravecky tlačíš... Oproti svému řetězci uslyšíš jiný svět co se přístupu týká. Sám pak porovnáš...


pocuvaj -fakt ze este raz ti aj ja pisem- pocul som dobre zaizolovanu miestnost + dobre repro.
pocul som aj horsie komponenty v akusticky upravenej miestnosti ,a teda lepsiu zostavu v normalnej beznej miestnosti. Ja mam nazor ze poriadny kabel ma drasticky (rozumej dost pocutelny) vplyv na zvuk,ako ine komponenty. Chces my snad nahovorit ze dobre ,,zelezo´´ je menej ako uprava akustiky ? to my cely cas pises...

vies, mozno mas preto taky nazor, lebo Ty si nepocul skutocne dobre veci (ak ano, napis.).. a pisat ze tvoj zosik je o triedu horsi je uplne zcestne. To svedci ,ze nevies aky je jeho skutocny potencial..,Ani nemozes. Skratka zijeme inymi svetmi -ja mam slusne komponnety, a ty slabsie upravenu akustiku ,(s ktorou sa ty obhajujes,) sam tvrdis ze to nemas Top ,ze to mas priserne. , vidis -a mne tu ides rozpravat rozpravky. No neni to zcestne ? a potom my napise ,ze keby som ta navstivil ,by som pocul rozdiel.., No aky ? minimalny urcite. ,Ale aky rozdiel je medzi tymi napr. tzv. predrazenymi kablami ? mas aspon ponatia?

Ja urcite ,ako som pisal -skusim tie akusticke panely, je to investicia,.. ale sam ti hovorim -skus ceraball. Nie kvoli ,,svojej ´´ akustike, ale aby si sa predvedcil ,ze to neni woodoo. :D

A stale porovnavas repro v zaklade ,tak ako si ho pocul. No opät -nepocul si ho u mna.., je to zcestne.

napr. tu maju veci:
http://www.zvuk.sk/produkty/akusticke-m ... 5-521.html

rproblem je ze teda potrebujes panel na zachytavanie nizkych ,vysokych a strednych zvukov. Cize to fakt nie je lacne.. Kebyze si kupim povedzme

3ks tohoto:
http://www.zvuk.sk/produkt/flexi-wall-a ... 47169.html

tak neviem ,ci by som zaregistroval nejake (slusne ) pocutelne rozdiely.., oproti cerabalu, ktory je jasne pocut v nizkych frekvenciach! (v hlbke a konkretnosti! ) ,alebo 1x dobry power kabel od gigawattu ,ktory my da niekolkonasobne viac detailov.., samozrejme vsetko ma svoje klady a zapory.


napr. toto:
http://www.zvuk.sk/produkt/super-bass-9 ... 25603.html

podla mna je to dost drahe, na to ze je to iba nejaka ,,pena´´
mas lepsi napad ?cenu ? ...

pozeral som ,kazde je zamerane bud na jednu frekvenciu, alebo na max 2., Na vsetky 3 musis hodne investovat.., a ty si my spolinal este podlahu, strop, steny.., vypocitaj si to :-) ,tak sa rozhodni -co som v nahravacom studiu ,ci doma ? ked kupim priklad: 4 ks dacoho , aky to bude mat efekt (pocutelny) okrem toho ze dam za to cca 400-500€) neni to vyhodenie penazi ? musel by som oblepit celu miesnost ( a aj ty) aby som ,ked tlesknem ,nepocul absolutne nic..,fakt chcem vidiet toho cloveka, co da tolko penazi do toho ,ked uz ceraball za 200 € (4ks) mu je moc.. :-\

Re: Partaci pro Focal Electra 906

Odeslat příspěvekNapsal: 8. 10. 2015 17:00
od Petulda
Stejny vysledek pochopeni faktu, jako bych to napsal svemu psovi... Taky by dal jen beze zmeny stekal dal, aniz by cokoliv pochytil...

Diky za tohle vlakno - az zas budes na foru verozvestovat sve vyprazdnene nabozenstvi, bude stacit dat na vlakno odkaz a dotycnemu bude hned jasne, ze je treba ti naslouchat...

Bezna cimra je bez dozvuku :-D
Drevena podlaha je akusticky mrtva :-D
Podlozka pod zesik ma na zvuk vetsi vliv nez akustika mistnosti :-D
Lidske usi jako nejdokonalejsi meridlo :-D
...

Respekt ;-) !

Re: Partaci pro Focal Electra 906

Odeslat příspěvekNapsal: 8. 10. 2015 18:31
od Marek44
super čtení, jen tak dále 8-D
a nedojde k promazání? :-S

Re: Partaci pro Focal Electra 906

Odeslat příspěvekNapsal: 8. 10. 2015 18:40
od Petulda
Klidně přispěj svou zkušeností buďto se zesilovači k Electrám nebo k tématu, na jaké se vlákno přesměrovalo ;-).

Re: Partaci pro Focal Electra 906

Odeslat příspěvekNapsal: 8. 10. 2015 18:54
od krmelec
proc by se porad melo neco mazat, aspon je co cist :-)

Re: Partaci pro Focal Electra 906

Odeslat příspěvekNapsal: 9. 10. 2015 10:15
od sashafckinggrey
No, cteni Icovych postu dozajista neni nic jednoducheho.

Ja jsem se ted upnul na ty Luxmany a Primalagunu, ocividne moje pozadavky jsou tezce splnitelne, takze budu volit budto eq nebo lampy a oboje mi prijde jako solidni kandidat.

Re: Partaci pro Focal Electra 906

Odeslat příspěvekNapsal: 9. 10. 2015 12:21
od sozi
Petulda... ono to nema zmysel. Ale bavim sa :)