Velikost a počet basových reproduktorů

Stereo a vícekanálové reprosoustavy, subwoofery

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod Petulda 4. 4. 2015 07:22

Dají se nějak obecně popsat výhody a nevýhody dvou různých způsobů řešení basové sekce reprosoustav: jeden velký basák 25-30 cm vs 2-3 malé basáky 16/17 cm? Cílem je čistý dynamický rozlišující pevný a dobře definovaný bas s vyrovnanou charakteristikou. Ne žádné tuc tuc hučo duňo...

Čistě dojmologicky a psychoakusticky bych se klonil spíš k jednomu velkému basáku, jehož plocha by asi měla mít lepší předpoklady k vygenerování "velkých" basových zvukových vln. Díky té ploše může mít menší výchylku a tedy se pohybovat v lineární části svého zdvihu.

Pro menší basáky zase mluví menší hmotnost pohyblivé části, tím pádem menší setrvačnost, menší deformace kónusu, tedy teoreticky lepší předpoklady k rychlejším a přesnějším reakcím na signál. Nutnost jejich větší fyzické výchylky pro dosažení shodného akustického tlaku je kompenzovaná právě tím větším počtem.

Na druhou stranu, když si tak vzpomenu, co jsem kdy kde slyšel, tak nejlepší dojem z basů mívám spíš z beden s velkými basáky...


Vím, že zásadní je také konstrukce ozvučnice (velikost, tvar, tuhost, vnitřní konstrukce...) a hlavně akustika, ale pro udržení jednoduchosti tématu bych tohle zanedbal.
Noble Audio Sunrise
Denon DCD-2020
Parasound Halo Integrated
Focal Electra 926
JBL LS 120P
Petulda
Trvalý BAN

Odeslat příspěvekod matelko 2 4. 4. 2015 10:25

Dle mých zkušeností a názoru má větší basák větší předpoklady dosažení nižších frekvencí bez použíti udělátek jako basreflex (ke chvění podlahy). Bude, ale méně dynamický (myšleno jako rychlý) a trochu měkčí. Taky se o dost hůř slaďuje se středovým.

Co je lepší těžko říci, hodně záleží na konkrétní sadě od výrobce reproduktorů (jak na sebe frekvenčně navazují), poslouchané hudbě a preferencích posluchače. Do domácího kina klidně velký basák jako subwoofer, na normální poslech asi spíš víc menších. Osobně používám stereo bedny s 2x 23cm (v jedné, uzavřené) i jako subwofer k domácímu kinu úplně v pohodě.

Takže pokud chceš přesnost a dobře definovaný bas spíš bych šel do těch menších. O:-)
Nejsem si jistý jak moc do toho rozhodování může zasahovat i výkon zesilovače. Mám dojem, že může dost.
matelko 2
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod starší 4. 4. 2015 15:02

toto ma až tak netrapi, v podstate obaja moji predrečníci popísali vyhody, nevyhody oboch riešení velmi presne, trend je jasný, viac menších basákov /napr.B&W prestal s vyrobou 801D, co bola bedna s jednym az 38 cm basakom/, podla mna je rozhodujuce ako vyrobca reprosustavu zvukovo naladí /vyhybkou,basreflexom/, povazujem za prakticke ked má reprosustava regulaciu basov /niekedy aj vysok,popr.stredovysok/, co ma ale dost prekvapuje, trapi?, vytáča?, je ked velká bedna s dvomi basakmi hrá basy nevýrazne, slabsie ako regálovka /napr. SF olympica III, B&W 804D/, ak to vyrobca takto ladí O.K., ale naco su tam 2 basaky, tu basovu biedu by zahral aj jeden ... dva ale vyzeraju lepsie a bedna môze stáť ranec, pane dyť jsou tam až 4 měniče a to už něco stojí ... :-)
starší
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod ThalesX 4. 4. 2015 17:49

Z technického hlediska je to téměř jedno, jde jen o vhodný výběr a seriozní návrh. Na tak nízkých frekvencích jde totiž čistě o aktivní plochu, sílu pohonu a linearitu. Dva kvalitnější menší basáky mohou být lepší než jeden velký nepříliš kvalitní a nebo naopak. To je právě o tom výběru a kvalitní konstrukci.
ThalesX
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Petulda 7. 4. 2015 07:42

OK, je mi to jasný ;-).

Tzn. to, že třeba subwoofery zahrají i z relativně malé ozvučnice hluboké a silné basy, je daný spíš silnou ekvalizací a naladěním (případného) basserflexu než jen samotným faktem, že používají 10+ palcové reproduktory....
Noble Audio Sunrise
Denon DCD-2020
Parasound Halo Integrated
Focal Electra 926
JBL LS 120P
Petulda
Trvalý BAN

Odeslat příspěvekod ThalesX 7. 4. 2015 21:27

Ano, u těch malých se dost používá ekvalizace. Ono to pak formálně hluboké tóny sice dá, ale prostě to není ani omylem totéž jako basy z pořádného 15" nebo alespoň 12".
ThalesX
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod alltracboy1 14. 4. 2015 13:25

preco sa jednoducho k stlpom este nekupuje poriadny subwoofer? Vlastne by uz stacili aj nejake regalovky ako pri domacom kine? Ja by som chcel skor stereo s centrom a subwooferom, ale netusim ako sa take nieco da vyskladat. Receiver ma zbytocne vela kanalov. a stereo zosik zas malo. Mozno som napisal blud, som laik.
alltracboy1
Junior

Odeslat příspěvekod ThalesX 14. 4. 2015 14:04

Z různých důvodů. Teď nemluvím za sebe protože já sub nepotřebuju (protože 15" basáky) takže budu mluvit obecně:

Třeba proto, že jsou sloupové bedny, které sub nutně nepotřebují.

Nebo proto, že má člověk omezený rozpočet a za stejné peníze vyjde kvalitativně lepší koupit sloupovky, které už něco zabasují před regálovkami se subem. Přeci jen si vezmi kolik stojí opravdový sub aby to nebyla náhražka.

Někdo nepotřebuje aby to chodilo aby to chodilo nějak extra dolů nebo po bednách nepotřebuje aby to dole vypadalo jak při bombovém náletu.

Někdo na to nemá vhodné prostory nebo mu to designově nesedí.

Někdo se nechce babrat s perfektním sladěním subu a zbytku aparatury. Přeci jen to není zcela triviální věc. Je pravda že různé automatické systémy tomu mohou pomoci a laikovi věc usnadní, nemusí se však jednat o ideální a bezproblémové řešení.
ThalesX
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod DinosaurJr 14. 4. 2015 19:47

Ať si kdo chce co chce říká, ale na pořádný basy je potřeba basák s velkým průměrem tj. od 30 cm v dostatečně velké reprobedně. Zkrátka plochu a objem neukecáš (asi jako v autě objem motoru). Samozřejmě s odladěnou výhybkou. Jedině tak zahrají opravdu čisté basy. Dále to k nim chce dost silný a stabilní zesilovač s hodně malým zkreslením, který je bude mít zcela pod kontrolou. A pak ještě základní (raději pokročilá) úprava akustiky v poslechové místnosti. Tato kombinace požadafků je pro většinu téměř smrtelná - nedosažitelná. Něco z toho se vždy nedostává...

Moderní úzké (zaplatitelné) bedničky jsou sice pěkné, leckde se vejdou, ale pořádné hloubky s malým poklesem zkrátka nezahrají. Nebo sloupky mají hrb okolo 100 Hz a pak to vypadá, že "basují". Ale o tom to jaksi není. Je potřeba jít podstatně hlouběji. U regálů je notorický problém, že tak nějak zahrají do 65-70 Hz, ale níž to zkrátka nejde. A na tvrdou, drsnou a údernou muziku je to slyšet, že tomu chybí spodek.

Naladění beden s hrbem na 100 Hz jsou vhodné do dnešních moderních holo-stěno-bytů. Tady ale pořádný čistý bas stejně nelze dosáhnout díky neuspokojivé (někde zoufalé) akustice...
Nejlepší a nejtěžší je požadovat čistý a přesný středobasy+výšky jako u regálů a k tomu doplnit sound velký membrány. Ale lepčí po tom nepátrat, může se to "trochu" prodražit. Co hledáš a jaké asi máš rozpětí rozpočtu ?
◄☼► Život je příliš krátký na poslech muziky přes nudné HiFi ! Kind of Blue ♪♫♪
ProJect RPM 1.3 MC●SLVR●TubeBoxSEII ECC83 Telefunken Ribbed●Sony ES
DAC MagicPlus●DPA 386 222 mk2017●B&W●Xavian●Samsung UE48H6400●DIY & Tesla●77LP<iii>
DinosaurJr
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod artam 14. 4. 2015 22:43

DinosaurJr píše:Ať si kdo chce co chce říká, ale na pořádný basy je potřeba basák s velkým průměrem tj. od 30 cm v dostatečně velké reprobedně. Zkrátka plochu a objem neukecáš

Neviem, čo by si chcel ukecávať, ale pokiaľ bude mať x malých basákov v súčte s rovnakú plochu membrány, ako má ten jeden veľký a membrány majú rovnakú výchylku, tak z fyzikálneho hľadiska je to jedno, pretože ide len o objem vytlačeného vzduchu, ktorý bude rovnaký.

Objem bedny hrá len tú rolu, že musí umožniť objemu vzduchu behom výchylky membrány skomprimovať/rozpínať s použitím čo najmenšej energie, inak bude membrána brzdená a povedie to k skreslenej reprodukcii zvuku. Takže je jasné, že čím väčšia, tým lepšie.

Naopak, jeden veľký basák ma nevýhodu v tom, že jeho membrána má mechanicky vyššiu hmotnosť oproti malým membránam, preto na vykonanie rovnakej výchylky spotrebuje viac energie a má vyššiu zotrvačnosť. Preto má vyššie nároky na výkon a "tvrdosť" zosilňovača a hlavne kvôli zotrvačnosti má problém s rýchlymi transientami, kvôli čomu je lepšie aktívnu plochu membrány deliť na viac menších reprákov.

Schválne si na nejakej audio výstave daj zahrať rýchle impulzné údery, napríklad rýchle metalové kopáky a zistíš, že čím väčšie repráky, tým majú sklon to zahrať menej konkrétne pri vyššej hlasitosti, dokonca aj bedne za mnoho stotisíc (oni vystavovatelia asi častokrát vedia, prečo púšťajú výlučne kadejaký jazz). Sám som si toto viackrát overil.
artam
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod ThalesX 15. 4. 2015 02:22

I velký basák zahraje kopák přesně pokud bude mít hodně silný pohon, lehký kmitací systém a celá konstrukce bude dobře odladěná, což i u dosti drahých beden není běžným pravidlem.
ThalesX
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod šeďour 15. 4. 2015 13:00

Artam tak moc zjednodušuje popisovanej problém, že se dostal na úroveň laickýho názoru vyřčenýho v hospodě u piva.
Srovnávat velký a malý reproduktorový měniče jen podle plochy membrán je samozřejmě nesmysl.Velká membrána má větší hmotnost než malý membrány...a kolik těch malejch membrán potřebuješ na stejnou plochu ?...oni pak v součtu nemaji hmotnost ?
Přemejšlel si Artame třeba o impedanční charakteristice, o složitosti kvalitně navržený výhybky pro víc měničů, o návaznosti na průběh frekvenční charakteristiky ?

Je to jen o kvalitě pohonu měniče, kvalitě zesilovače a jeho schopnosti pracovat do komplexní zátěže.
Malý membrány jsou dobrý z designovejch důvodů.Hezky to vypadá a lidem se to líp vejde do panelákovýho bytu.
Na doma: DSD player TEAC, digitál TEAC, repro: hybridní dvoupásma TOTEM 100 & třípásma LSM (geniálně návrhl Kocour)
Na ven: FiiO X5 + Trinity Delta II, Oriveti Primacy, FiiO X1, Sony MH1 + další čínskej šrot

Zaměstnanec GM electronic
šeďour
Pokročilý

Odeslat příspěvekod artam 15. 4. 2015 13:09

@ThalesX
To je práve to, že vyrobiť taký dobrý veľký basák je drahé, niekedy konštrukčne až na hranici možností, aby bol kmitací systém ľahký a pritom bola membrána pevná, záves dostatočne pružný a nepôsobil deformácie pri veľkých výchylkách. Aj u drahých bední sa to nie vždy podarí na 100%.

@šeďour
No nepovedz, že práve ten tvoj príspevok si nevyplodil v krčme pri pive :-)
To, že malé meniče majú v súčte hmotnosti nie je to isté, ako hmotnosť jedného, pretože tie malé kmitajú samostatne. Pouvažuj nad stredoškolskou fyzikou, človeče. O zložitosti výhybky a nadväznosti na frekvenčnú charakteristiku pre mechanický veľké a malé kmitacie systémy si radšej pokecajme v učebni pri názorných meraniach, pretože zrejme ti uniká príliš mnoho súvislostí.
artam
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod Petulda 15. 4. 2015 13:46

šeďour píše:kolik těch malejch membrán potřebuješ na stejnou plochu ?...oni pak v součtu nemaji hmotnost ?

To je úplně irelevantní, ta sečtená hmotnost. Jak se píše výše, kmitají každý zvlášť. Navíc díky menší vzdálenosti od cívky k závěsu může být materiál při shodné tuhosti tenčí tedy lehčí.

-- 15. 4. 2015 15:04 --

Jinak je fakt, že z beden s velkým basákem mívám lepší dojem z basů, jak píšu v úvodním příspěvku. Je ale dost možné, že je to tím, že to bylo povětšinou na výstavách, kde více méně bez výjimky platilo, že bedny s velkými basáky byly top nebo skoro top modely renomovaných výrobců. Tzn. materiály, tuhosti konusu, koše i ozvučnice dotaženy do "ideálna".

DinosaurJr píše:Co hledáš a jaké asi máš rozpětí rozpočtu ?

Pomalu se začínám zamýšlet nad výměnou repro. A tak o tom zatím v obecné rovině přemýšlím, jakým směrem se vydat.
Ke svým středně velkým regálkům jsem měl doma na vyzkoušení půjčený vcelku dobrý sub (10'' Velodyne). To výrazně zlepšilo spodek, ale zbytek pochopitelně beze změny. Za tu cenu (40+ tis. Kč) mi posun ve zvuku přišel malý.
Taky jsem měl doma půjčené Focal Aria 926, to bylo moc příjemný. Pak jsem ale v jiném prostoru a na jiných komponentech slyšel hrát Arie 936 vedle 926 a skok ve zvuku velký v porovnání s rel. malým nárůstem ceny. Ale celkově je 75 tis. už dost nad mou ochotou, co chci do repro dát.
Zatím jsem neslyšel VMA I SL nebo VMA I EVO a myslím si, že to by mohl být skvělý "kompromis" - super zvuk za pro mne rozumný peníze.
Noble Audio Sunrise
Denon DCD-2020
Parasound Halo Integrated
Focal Electra 926
JBL LS 120P
Petulda
Trvalý BAN

Odeslat příspěvekod šeďour 15. 4. 2015 15:42

Artame ty jsi komik !...malý basový reproduktory kmitajů samostane...a to jako každej v jinou chvíli, nebo každej budí jinej zesilovač ?

Zabředáš do toho víc a víc.
Jo a v krčme rozhodně nejsem, protože za prvý v Praze bych krčmu těžko sháněl a za druhý protože jsem v práci a lelkuju u počítače.
...

Peťulda-> než budeš uvažovat nad vyhazováním peněz za nějakej komerční produkt, rozhodně si zajeď na poslech VMA.

Malý basáky, byť i ve větším množství ?...pche :pozor

Však až budeš u Checka, tak se ho na to zeptej.Ten tomu na rozdíl od komika rozumí.
Na doma: DSD player TEAC, digitál TEAC, repro: hybridní dvoupásma TOTEM 100 & třípásma LSM (geniálně návrhl Kocour)
Na ven: FiiO X5 + Trinity Delta II, Oriveti Primacy, FiiO X1, Sony MH1 + další čínskej šrot

Zaměstnanec GM electronic
šeďour
Pokročilý

Další stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků