Kondenzatory do vyhybek

Stereo a vícekanálové reprosoustavy, subwoofery

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod voracek 4. 2. 2020 16:55

Zdravím
pořídil jsem si na byt k zpříjemnění studijí hezké zachovalé Tesly ARS 824, od prvního majitele, nikdy nerepasovane, tudíž pochopitelně kondíky ve vyhýbkách už nebudou co bývaly - jde to i slyšet že jedné chybí basy, druhé středy - nezávisle na zapojení do zesilovače ( https://www.hifiengine.com/manual_library/jvc/a-gx2.shtml) roztomilý drobeček, kterého jsem sehnal asi za šest stovek - tam se taky chystám na menší revizi a výměnu toho co bude nakaši.

Co jsem zatím vyměňoval foliove kondiky, tak jsem kupoval z ecom.cz značku Vima, řadu MKS2, jelikož jsem to měl kousek od domova a do PRG nejezdil, teď jsem ovšem v Praze, tudíž mám více možností a o kondících od tohoto výrobce jsem nedávno četl docela bídné reference.

Jakou s nimi máte zkušenost/názor? Dá se sehnat něco lepšího za rozumné peníze? Samozřejmě tyhle bedýnky mě stály 700 a úplně to nevidím na to že bych dal 2 000 za kondiky :D

Díky ;)
voracek
Junior

Odeslat příspěvekod tombas 4. 2. 2020 18:52

Těch značek je celá řada. Vybírej kondíky pro audio aplikace např. Elna, Nichicon, Panasonic, Jantzen...
tombas
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod voracek 5. 2. 2020 01:03

Ok, to je mi jasný, ale chtěl jsem vědět jestli má někdo zkušenost a představu o rozdílu oproti těm Vima. A taky z jakýho shopu je kupujte, nebo přímo kde se dají v Praze sehnat...
A do jaký cenový relace se musím dostat abych ten rozdíl poznal - oproti těm obyčejným Vimam
voracek
Junior

Odeslat příspěvekod tombas 5. 2. 2020 09:02

Tak to jsem sám zvědav, jestli se tady někdo takový najde. Tohle fórum je spíše pro konzumenty a uživatele audio/video techniky než servismany.
tombas
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PetrJč 5. 2. 2020 09:50

:-)
Když Wima, tak do výhybek lépe řadu MP (dielektrikum polypropylen), než MKS (polyester).
Wima je do Tesel zcela zbytečná, drahá a hůře dostupná.
V Praze v Holešovicích, nebo na netu máš obchod Prodance. Široký sortiment, dobré ceny. Kondenzátory do výhybek, značka Bennic (polypropylén), plně splní daný účel.
https://www.prodance.cz/kondenzatory
Nicméně si myslím, že původním kondenzátorům Tesla (ta stříbrná kovová kostka) nic nebude – pokud není prasklá průchodka. Stačí jen přeměřit kapacitu a pokud bude OK, tak bych nic neřešil…
PetrJč
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod voracek 5. 2. 2020 10:13

Právě že jsem tyhle krabicaky posledně měřil v ARS 820 a byly dost v háji, už nevím o kolik 10%, ale málo to nebylo a každý na tom byl jinak...
No uvidím, v příštím týdnu to vytáhnu, rozeberu a proměřím ( https://www.ebay.com/itm/LCR-T4-Mega328 ... Sw3-9cPDSk )

Každopádně díky za rady ;)
voracek
Junior

Odeslat příspěvekod PetrJč 5. 2. 2020 11:06

Pokud máš chuť do práce, tak proč ne.
Pokud jsou ve výhybce i ty Tesla hnědé axiální svitkové kondenzátory - "hovňáky" TC18x , tak ty je potřeba vyhodit určitě.
Pak je ale lépe udělat celou výhybku novou. Indukčnosti díky svému mechanickému provedení moc nedrží pohromadě, nevím v jakém stavu ty bedínky a výhybku máš.
Po zadání výrazu ARS824 do googlu na tebe vyjede několik návodů a inspirací na renovaci.
Např:
https://liborska.rajce.idnes.cz/renovac ... 824_8_ohm/
Prodance nabízí vše potřebné C,L,R...
Nečekej ale zázraky, renovaci ARS824 musíš brát jako zábavu a koníčka.....
Špičková bedna z toho nebude, na druhou stranu špatná také ne...
PetrJč
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod voracek 5. 2. 2020 11:54

No, řekněme že mám spoustu jiných věcí na práci a tohle chci pofackovat k nějakému bezpečnému a rozumnému poslechu, žádné vleké vymazlování neplánuju, maximálně nějakou výztuhu do ozvučnice, občas jsem viděl že se to u těhlech beden dělá.... zvukový projev mi přijde dostatečně uspokojivý i teď (uplynulý rok jsem tu žil s JBL GO ale už mi z toho krvácely uši :-! ), jen jedna bedna skoro nebasuje a druhá má potlačené středy => soudím že první co je rozumné pořešit jsou kondíky, moc práce to nedá, něco to stojí, ale mělo by to být ono - zkoušel jsem prohazovat zapojení levá pravá na zesilovači, ale je to furt stejné => chyba je v bednách.

Samozřejmě kondice zesilovače je další věc, ale do toho nevím, jestli se chci pouštět sám s mými znalostmi, jakože můžu na blind vytahat, proměřit a případně povyměnovat kondíky všude možně kde mě napadne (už jsem to takhle dělal u Aurex SA-5000, který mám doma a šlape to zase good), nejdříve bych šel tedy asi do předzesilovače - balance- trebble-bass.
Myslíte že takovýhle vidlácký přístup má smysl, nebo mi doporučíte někoho (nejlépe v Praze) kdo by za rozumný peníz ošéfoval za mě?

Indukčnosti díky svému mechanickému provedení moc nedrží pohromadě

Máš namysli provedení cívek? jakože nakoukl jsem rychle dovnitř a vypadá to takhle https://photos.app.goo.gl/bvhnxxZp1qCcjqiZ7 má smysl investovat do toho dalších 600 za nové cívky? Dá se očekávat nějaké razantní slyšitelné zlepšení?

Jinak předpokládám že je to zapojené stejně jako ARS 820, které mají stejné osazení, ale ještě to samozřejmě zkouknu, až to budu kuchat.

Pokud mě moje mizerné znalosti fyziky neklamou, tak můžu dva kondenzátory v paralerním zapojení nahradit jedním o kapacitě rovné součtu těch dvou = > http://repromania.net/tesla/tesla-reprosoustavy-ars-820/tesla-reprosoustavy-ars-820.php tedy z 4+2 můžu udělat 6 a z 4+8 můžu udělat 12, že? Nebo to vidím moc jednoduše?

Díky :)
voracek
Junior

Odeslat příspěvekod Denkez 5. 2. 2020 12:40

Cívky nemá smysl měnit, jedná se o kvalitní vzduchové, jejich vlastnosti se s časem nijak nemění.
I u těch kondenzátorů bych byl zdrženlivý. Podle fotky se jedná o realtivně kvalitní a stabilní. Pokud chceš mít jistotu, přeměř je. Odchylka do +/-10% je OK.
Pokud máš pocit, že ve zvuku není něco v pořádku (a kapacity budou v toleranci), tak hledej chybu jinde.
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod PetrJč 5. 2. 2020 13:19

Pokud se v odkazu jedná o tvoji výhybku, tak skutečně, jak píše Denkez, nemá smysl cokoliv měnit. Pouze pro jistotu můžeš zkontrolovat kapacitu. ( +/-10% naprosto OK) a správnost zapojení (pokud se v tom již někdo vrtal). Výhybka vypadá dobře, byly by to vyhozené peníze.
Jestliže hraje každá bedýnka jinak, mám podezření na poškozené reproduktory, někdo bedýnkám naložil více, než snesou…. Zkus změřit impedance reproduktorů, popřípadě bedýnku rozeber, jednotlivé reproduktory připoj na JVC a porovnej hlasitosti každého reproduktoru. Basový můžeš přímo (ideálně ale po kontrole impedance), výškový přes kapacitu třeba 4 mikro (pozor na velkou hlasitost) a porovnej.
Součet kapacit máš správně, repromania je dobrá inspirace.
PetrJč
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod voracek 5. 2. 2020 21:03

Poškození reproduktorů mě nenapadlo, kupoval jsem je od starého děduly, který si je koupil společně s gramofonem, pokud jsem správně pochopil tak nové v 80. letech, a nečekal bych že zrovna on by jim, ještě k tomu v paneláku nějak extra nakládal :D
voracek
Junior

Odeslat příspěvekod reproman 10. 2. 2020 21:38

Servisoval a upravoval jsem těchhle bedýnek už několik desítek párů, takže k tomu mám co říct. V první řadě je ale potřeba rozložit bedny na prvočinitele. Zkontrolovat a ošetřit jednotlivé repráky i součásti výhybek.
1) I krabicové kondenzátory někdy odcházejí. Mohou být právě tak přerušené jako zkratované. Takže v první řadě je potřeba jejich kontrola kus po kuse. Je na to potřeba RCLmetr a kromě toho změřit i svody, minimálně napětím 100V.
2) V případě výměny nemá (s ohledem na kvalitu repráků) smysl příliš přemýšlet o takových nebo onakých typech. Vyhoví jakékoli svitky alespoň na 100V. Rovněž ale nemá smysl používat levnější bipoláry kvůli ušetření pár korun.
3) Basáky mívají zatuhlé gumové závěsy. Někdy jsou tak zvrdlé, že opravdu aj přestanou basovat. Dá se to jednoduše zrenovovat do podoby jako z fabriky. Jenom není dobré si ten postup zkoušet na jediném páru co máš doma, pokud nevíš přesně co děláš. Nafocené to mám i s komentářem tady. Většinou vynechávám Regum, stačí jen čištění a konzervace. Někdy se vyskytne i kus s vyosenou a drhnoucí cívkou. To se dá rozebrat a vystředit.
4) Když už se v tom člověk rejpe, stojí za zvážení výměna výhybky. Pro tuhle kombinaci repro je už řadu let odladěná a poslechem osvědčená výhybka, která ty bedýnky poněkud umravní. Dají se pak lépe poslouchat i při větší hlasitosti (tedy kolik dovolí ty podprůměrné repráky).
5) Hodí se i lepší vytlumení ozvučnic a každopádně srovnání výškového repra do roviny s přední stěnou.
Dávno bych se na hračičkování s Teslama vybodnul, on to ve skutečnosti žádný zázrak není. Jenomže sentiment je sentiment a pořád se od toho nějak nedokážu oprostit.
Kdybys nějakou náhodou měl cestu směrem k Náchodu, nebo kdybys nespěchal (párkrát do roka jezdím do Prahy), klidně ti s tím pomůžu. Mám i zásobu náhradních repráků po repasi.
reproman
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod voracek 14. 2. 2020 02:52

No když koukám do tvé galerie na rajčeti, tak tedy klobouk dolů :)
ad1)
Na to se přesně chystám, rozebrat , proměřit. Na to mám něco takového https://1url.cz/pz1Ld + multimeter, asi bych proměřil odpory repráků multimetrem, pokud bude jeden o moc jinde než druhý, zabýval bych se tím asi víc, nic jiného mě nenapadá
Měření svodů mi není známé, ani po přečtení wikipedie si pod tím nedokážu nic moc představit.
ad2)
Někde jsem četl že Vima není moc good, tohle co mi tu kolegové doporučovali mám v současnosti i lépe dostupné, cenově je to o trochu horší, ale zase bych asi nemusel bastlit nějakou desku na letování dokupy( VIMy mají malinké nožičky), prostě bych je jen vyměnil a nechal to nějkým rozumným způsobem v prostoru na drátech.
ad3)
na basáky jsem lehce rukou šahal, chodí dobře, víc jsem je zatím neřešil, předpokládám chybu v kondících, kdyžtak pak přejdu k tomuto
ad4)
To nezní špatně, nicméně taková sranda by obnášela předpokládám nové cívky, které by v případě kupování hotových dosáhly pořizovací ceny beden, úplně se mi do toho teď nechce moc investovat.
ad5)
No docela mě udivilo vytlumení bublinkovou folii, které je tam docela dost, u ARS820 to byla nějaká filcová vata myslím, a u ARS9104 obyč vata, říkal jsem si, že tohle by stálo možná za to vyměnit.

Vždycky když jsem koukal po bednách třeba tak do 1500 - spíš menší dvoupásma, tak jsem nacházel buď nějaké pochybné polomoderní Aiwy, Sony, Panasonic, Genius atd, od čehož si netroufám očekávat nic extra dobrého, navíc k tomu nikde nic není, takže ani nezjistím, jestli to obsahuje i něco co by se dalo nazvat vyhýbkou, což beru jako předpoklad rozumného zvuku. Nebo to stojí ranec, protože je to buď high-end vintage, nebo něco nového z Anglie, DE, nebo US. U Tesel cítím radost z toho že to vzniklo u nás, nestojí to mnoho, jsou k tomu schémata a tuning od fandů a dají se případně sehnat i náhradní reproduktory.

No cestu směrem k Náchodu mívám každý týden :D Jsem ze Zblova.
A tyhle bedny znám osobně https://ransom.rajce.idnes.cz/Rozborky_a_prestavby_-_Supraphon_RK15/ stejně tak vašeho synovce Frantu který se mnou chodil na gympl :-D
Zkusím na to kouknout sám, dát sem nějaký report a případně bych se třeba stavil na konzultaci ;)
Díky :)
voracek
Junior

Odeslat příspěvekod reproman 16. 2. 2020 14:40

Svět je malej...
Kdyby se ti někdy chtělo, klidně si čas udělám. Postavím ti na stůl vedle tvých bedýnek jedny zrenovované s novou výhybkou. O rozdílu si člověk nejlíp udělá představu při přímém srovnání. To je lepší než hodina keců. Mám těch krámů všude hromady, kondenzátorů plné krabice a myslím že i hotové tuningové výhybky mi tu někde leží.

Svod se dá změřit měřákem izolace. MP kondenzátory mají papírové dielektrikum. Tu a tam se stane, že papír navlhne a zdegeneruje. Krabice 4uF/160V má mít svodový odpor minimálně 0,5MΩ při měřícím napětí 100V. Občas se najde kus, který má sotva 10kΩ. Ten pak letí do popelnice. Jinak ale není problém ty krabicáky používat dál. Na měření se dá používat buď dedikovaný měřák izolačního odporu (u nás typicky bývá ve výbavě Metra PU311), nebo jednoduchý přípravek k multimetru. Po měření svodu se musejí kondenzátory vybít, jinak si s nimi něco zničíš.

Kolem značek kondenzátorů je spousta audiofilských pověr. Jako ano, v dobrých bednách s drahými kalotami nebo s páskovými výškami by byly vyloženě nekvalitní kondenzátory opravdu znát. Nad určitou základní kvalitou už to je ale jenom prodávání hadího oleje.
Hodně je slyšet vliv bipolárních elektrolytů, které jeden čas hojně používala Tesla, TVM a ETA. Ty dokážou výšky brutálně zdegradovat. Tedy pokud je použiješ před civilizovanými výškáči. V těch skuhrajících příšerách to bylo stejně jedno. Bipoláry jsou ale nevhodné prostě svou konstrukcí, to není výrobcem. Jejich místo je v basových větvích výhybek, pokud se šetří náklady. Jsou levné, tam naprosto vyhoví, jenom mají omezenou životnost.
Ani jinak to ale není ani tak o výrobci, jako spíš o konstrukci. Kondy do výškové sekce výhybky musejí mít minimální ztráty v dielektriku - to je zajištěno vhodným materiálem a měly by se používat přednostně MKP. Někdy jsou značené jako MP, což v našich podmínkách trochu mate, protože MP u nás značívalo metalizovaný papír - což jsou právě ty krabicáky.
Minimální ESR je daný několika vlivy, ale v první řadě dostatečnou vodivostí elektrod. Tady je opravdu jedno, jestli jsou hliníkové, zinkové nebo stříbrné, podstatné je jak tlustá je vrstva kovu a jestli je nakontaktovaná po celém obvodu svitku. Líp proto vycházejí masivnější kondenzátory na vyšší napětí.
Pak je důležitá minimální parazitní indukčnost. Ta je taky daná nakontaktováním elektrod po celém obvodu svitku. A nakonec schopnost bez úhony přenést impulzy s velkou energií. To hlavně u nejnáročnějších soustav, kde hrozí buzení velkými přikony.
Co se montáže do výhybek týče, jsou samozřejmě vhodnější axiální svitky.

U papíráků ARV161 to ale opravdu nemá smysl řešit. Tam vyhoví jakýkoli zdravý svitek, lhostejno zda MP, MKP, nebo MKT, MKA, MKS, a jakého výrobce. Pokud bude mít přesnou kapacitu, nemáš šanci slyšet zrovna u tohohle repráku mezi různými kondenzátory rozdíl.

Zajímavé je, jak spousta lidí zoufale lpí na materiálu a značkách kondenzátorů, na unobtainiových kabelech, terminálech, Biwiringu, hrotech a podobných volovinách, a přitom je jim úplně jedno, že mají bedny sice slovutné značky, ale naprosto konstrukčně zmrvené, případně postavené z naprosto aušusových měničů. Protože to, co dělá zvuk, jsou vhodně zvolené repráky, správně fungující ozvučnice a na míru naladěná výhybka. Zažil jsem audiofila, který v odporně hrajících ARS9206 s dojemnou péčí propájel všechny, i ty úplně nejkratší dvoucentimetrové spoje speciálním reprokabelem o průřezu startovacích kabelů a pak si sugeroval, jak to teď krááásně hraje...
reproman
Kolemjdoucí


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků