Subwoofer do 20tis

Stereo a vícekanálové reprosoustavy, subwoofery

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod Maverick_cz 31. 5. 2020 15:18

zdravím, už jsem tu řešil okrajově subwoofer v jiném vláknu, ale teď mi jde specificky o koupi "co a kde". Do této chvíle jsem rozpočtem uvažoval okolo 12tis... teď to beru do max 20tis. Prosím o doporučení zejména na filmy. Ideálně v Čechách. Zbytek sestavy je Dali Oberon 7 set 5.0 a místnost je velká a umístění specifické. Zatím se mi nejvíc líbí XTZ 12.17 Edge díky jeho nastavením, kdy by to jedno jasné místo bylo možné nějak ladit čistě na subwooferu. Raději bych něco z Čech ale... Nejdraději bych bral samozřejmě od Dali, ale parametry vs cena jsou drahé krom jednoho obchodu na Slovensku. V Čechách jsem se nejníže dostal k 16tis za EF12... přitom podle Heureky ještě loni dlouhodobě bylo možné sehnat za 13500.. dnes standard 20tis.

Předem děkuji za tipy na obchody, kde by se dalo i poslechnout ideálně (Praha, Plzeň, střední Čechy.. krajné i Budějovice).

úplně se nebráním ani bazarovému za odpovídající cenu, ale raději bych nový.


mistnost.png
Maverick_cz
Junior

Odeslat příspěvekod anton12345 31. 5. 2020 17:19

Skus highend.cz v Prahe, mohli by mat subwoofery SVS a avcenter.cz tiez v Prahe subwoofery REL.
anton12345
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod Houbičkar 31. 5. 2020 17:37

Vzhledem ke slabé "kačce" teď nejsou zrovna nejvhodnejsi časy na nakup elektroniky obecně. Abys pak právě s ohledem na cenu nekoupil zas nějakou nevhodnost. S tema samotnejma Oberonama se snad dá zatím vydržet, ne? Alespoň nez se nedobrá kurzovní situace přežene.
Houbičkar
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod Maverick_cz 31. 5. 2020 17:41

anton .. díky vyzkouším.

houbičkář... ale jo jistě tak to mám i v plánu. V klidu si to teďka obchodit a naposlouchat, proto se ptám po těch studiích.
Maverick_cz
Junior

Odeslat příspěvekod Bolerious 31. 5. 2020 22:35

Jen faktická k tomu plánovanému umístění subu: spolehni se, že na místě, kdy bys sub potřeboval mít z prostorových důvodů, bude s největší pravděpodobností hrát blbě :-). To je 100x prověřený zákon schválnosti.

Správně umístit a naladit sub tak, aby se dobře integroval zároveň s místností (pomohl řešit její modální oblast) a zároveň s hlavníma bednama (navázal na ně jak frekvenčně, tak fází a hlasitostí), není úplně jednoduchý úkol.

Je třeba vědět co a proč se má dělat a měření je nutnou podmínkou dobrého výsledku.
Bolerious
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Maverick_cz 1. 6. 2020 07:19

A myslis to jen z duvodu schvalnosti nebo mas nejaky konkretni poznatek k tomuhle umisteni? Mel jsem tam driv subwoofer onkyo down fire a bassreflex dopredu a hral dobre. K nemu pak pribylo Heco front fire a bassreflex dozadu a to taky nebyla zadna tragedie. Kdyz jsem ted kupoval Klipsch sw12, tak uz to ale z 80% tragedie byla a pokud jsem to neprenastavil v receiveru tak, ze to moc smysl nedavalo, tak by se to nedalo ve vetsine situaci ani poslouchat... idealni to ale stale nebylo. Prisuzoval jsem to subwooferu a vzhledem k omezenym moznostem nastaveni chtel prave vyuzit XTZ kdy nejen jde ladit faze komplet a ne pouze ve dvou krocich, ale jeste jsou tam tam tri ekvalizery plus dalsi 4 moznosti ucpavani portu.

Jedine dalsi umisteni s privrenyma ocima by bylo pod tou tv a centrem, ale tam by v ramci nejaky vzhlednosti musely byt dva symetricky a ne jeden, ale musel bych doresit elektriku a kabel by musel byt alespon 4m od receiveru pro kazdeho jelikoz receiver se zbytkem elektroniky je na stene ve vysce cca 1m primo nad subwooferem. Uvazoval jsem i o 2x 8.17 XTZ, ale to by pry bylo malo. Dve XTZ 10.17 Edge uz jsou otazka 1000E a to v akci. Proto jsem se vratil zpet ke "spatnemu" umisteni a koupit slusnou 12tku bud od XTZ 12.17 edge za 630E, kterou tam snad nejak vyladim, jenze jistota to neni a posilat zpatky do Svedska se mi nechce.
Maverick_cz
Junior

Odeslat příspěvekod Bolerious 1. 6. 2020 09:05

Konkrétní poznatek k tomuhle umístění nemám, to bych musel být u tebe a zkoušet to tam :-). Co místnost, to unikát co se akustiky týká.

Vidíš to sám - 3 suby na stejném místě a 3 různé zvukové výsledky... Navíc vhodné místo pro sub se liší i podle toho, co chceš subem dosáhnout:

    - jen rozšíření frekvenčního rozsahu hlavních beden
    - rozšíření rozsahu hlavních beden + vylepšení modální oblasti (nejčastější použití)
    - posílení frekvenčního rozsahu, který hrají hlavní bedny (nejméně časté použití)

Větší vzdálenost mezi AVR a subem nevadí, stačí použít stíněný propojovací kabel, třeba něco takového.
Co se týká otázky, jestli radši 2 malé méně výkonné suby nebo jeden velký výkonný, tak to záleží na tvých preferencích jak zvukových (jak hluboko chceš basy mít), tak stylu poslechu a žánry (hlasitost, náročnost na hluboké basy). Za sebe bych volil spíš výkonnější 12'', protože objem ozvučnice a plochu membrány ničím nenahradíš. 1x 12'' půjde hloubš a s větší razancí než 2x 8''.
Nehledě na fakt, že sladit hlavní repro se dvěma suby už chce opravdu nějakou zkušenost, pokročilé měření a ochotu mít oba suby opravdu kdekoliv v místnosti.
Bolerious
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Maverick_cz 1. 6. 2020 12:42

Bolerious.. no ono abych byl spravedlivý, tak ty suby předtím hrály spolu s Jamo s718, takže jestli ten spodek hrál subwoofer nebo Jama nebyl krom úplně spodního kmitočtu zase takový rozdíl. Co ale mám teď ty Dali, tak tam bylo opravdu hodně znát, že to po připojení subwooferu (Klipsch sw12) najednou pod určitou frekvenci vzdaly a nechaly to na subwooferu (což bylo dáno receiverem, který basovou složku posílal do subwooferu) a to byl obrovský rozdíl jestli hrají sami Oberony, nebo Oberony + Klipsch, takže umístění je možná špatné po celou dobu, akorát to předtím nebylo tolik znát :) Co se kabelu týče, tak ano je mi jasný, že 5m kabel ještě nebude nějaký šílený problém, ale už jsou to pro dva subwoofery další 2000Kč navíc. Ne prostě vše co jsem se dozvěděl vč. toho co si teď psal mě utvrzuje v tom, že jeden větší bude pro mne v téhle mantinelové situaci vhodnější...

Mám možnost zakoupit SVS SB2000 (uzavřený) což je subwoofer na který jsem narazil v mnoha diskuzích jakožto vynikající volbu a můžu jej mít za dobré peníze pod 20tis. Za stejné peníze můžu mít i SVS PC2000, který má stejný reproduktor, zesilovač, akorát má port a je cylindrický. SB se doporuje spíše na muziku, PC naopak na filmy. Moje zaměření je spíš na filmy, ale to PC na tom místě bude 0,5cm pod poličkou na které je receiver :) jelikož je 86,4cm vysoký. Navíc ten jeho "látkový potah" po celém obvodě je jako lepidlo na děti, které se obávám, že to zdevastují.. SB je oproti tomu menší a má vpředu železnou mřížku, kterou až děti povyrostou můžu sundat, aby to nějak vypadalo. Navíc nějaký prodejní bazarový potenciál do budoucna bych viděl spíš u SB verze, než té atypické vysoké válečkové.
Co myslíte? Bude na filmy o tolik lepší to PC? Oba jsou nové s plnou zárukou. Nebudu mít možnost jej vracet a zkoušet ten druhý, takže moje volba by měla být správná. Podle mě ani s jedním úplnou chybu neudělám, jelikož po SB jsem delší dobu koukal, ale jde o to, který z nich.

edit:
SVS SB 2000 - 17tis z ČR 2roky záruka
SVS PC 2000 - 16tis z ČR 2roky záruka
XTZ 12.17 EDGE - 17tis ze Švédska 5let záruka

navíc to XTZ 12.17 EDGE je porovnatelné spíš s SVS PB 2000 nebo 3000 jelikož má dva porty vpředu a zesilovač 700W RMS.

tak a teď babo raď. Podobná cena, každý ze subwooferů úplně jiný, kdyby XTZ bylo z ČR, tak bych neváhal. Nemám ale možnost SVS ani poslechnout (a i kdybych měl, doma to může hrát úplně jinak.. kvalitativně budou všechny na podobně vysoké úrovni) a ani případně vrátit pokud nebude sedět. Prostě je to výprodej a prodávají to v zabalené krabici - ende.
Maverick_cz
Junior

Odeslat příspěvekod Bolerious 1. 6. 2020 14:04

Neslyšel jsem ani jeden, ale pokud bych se měl rozhodovat já jen podle papírových parametrů, pak bych vyloučil SB-2000, protože 15 kg hmotnosti na 12'' sub je děsně málo = nejspíš trochu ošizená ozvučnice.
A z PC 2000 vs 12.17 bych zvolil 12.17. Je výkonnější a má lepší možnosti naladění. Tím, že máš hodně imezený možnosti, kam sub umístit, se větší variabilita nastavení může hodit.
Bolerious
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Maverick_cz 1. 6. 2020 14:25

Bolerous.. ano to je moje uvažování s tím laděním. Ideální protikandidát k xtz12.17 EDGE je spíš svs PB 2000, který ale nemám možnost koupit za rozumné peníze.

SB je opravdu spíš pro muziku a pro ty, kterým vyhovují jeho menší rozměry. Na domácí kino cílí SVS s PB a PC řadou.

tady obrázek s umístěním a jak to vypadá v případě SVS PC a druhý XTZ 12.17

2020-06-01 (3).png


2020-06-01 (4).png
Maverick_cz
Junior

Odeslat příspěvekod NoXal 1. 6. 2020 14:56

Odpoviem ti uz rovno sem.

Bolerious ma pravdu v tom, ze XTZ by bolo lepsie z pohladu nastaveni. Rozne kombinacie uzavretia/otvorenia portov, plus este tri Eq rezimy a clovek si ho moze v podstate naladit ako chce pocuvat, alebo trochu korigovat akustiku miestnosti. Tam jednoznacne XTZ vyhrava.
Ja som sa so svojim hral a skusal rozne mody, ale aj tak som skoncil na odporucanom default mode. Znie to najlepsie.

Aj ked ten SVS nema take moznosti urcite je naladeny prave tak aby co najlepsie znel na filmy. A podla recenzii a ohlasov na internete aj tak znie.

Cize ako sme sa uz bavili, chybu neurobis ani s jednym, uz fakt len ci clovek chce viac zariskovat alebo byt pohodlnejsi a kupit nieco lokalne.

A co sa tyka nemoznosti skusit SVS doma, tak aspon test u nich v predajni by vsak mali byt schopni poskytnut.

Kazdopadne ako tu uz viackrat padlo, mozno bude treba sa trosku pohrat s tym, ze presunut na rozne pozicie. Tak ako to mas teraz, alebo skusit dat ten sub uplne do toho rohu v pravo, ze vymenit so stlpom. Ci skusit ho dat za seba do rohu. Alebo sa casto odporuca aj dat na bocnu stenu v polke miestnosti.
NoXal
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Maverick_cz 1. 6. 2020 15:02

Bohužel ptal jsem se na možnost poslechu a bylo mi řečeno, že na subwooferu není moc co poslouchat :) pravdu mají, že tam tu může znít nějak, ale stejně velkou část hraje místnost a tak doma to bude znít úplně jinak. Navíc je to výprodejová cena, takže se jim s tím nechce moc trápit a prostě "ber nebo nech být". Mě to taky ale šíleně netlačí, takže zítra se tam jedu podívat a pohovořím s nimi a uvidím jak to dopadne. SB je prakticky ze hry vzhledem k tomu co jsem se bavil s tebou a i tady z tohohle vlákna.

Ten sloupový repro nejde dát pod tu skříňku s AV receiverem jelikož měří na výšku 102cm.. skříňka začíná na 87cm.. proto se tam nesmyslně přesně vejde to svs pc2000, které měří na výšku 86,4cm ;) Posunout skříňku nahoru o fous by šlo, ale celé to drží na dvou podporách, které se normálně dávají pod umyvadlo a přímo za AV receiverem je díra ve zdi, kde vede chránička až k televizi, takže i kdybych to s velkým úsilým posunul, tak to nebude o víc než 5cm, takže posunout sloup pod to nelze. Jediné řešení je mít ten sub tady a nebo uprostřed pod televizí, ale tam v tuto chvíli není zásuvka jinde než za televizí, čili by to nebylo ideální. Dát jej ke stěně zase znamená táhnout cinch kabel minimálně 8m a to by byl blízko tomu levému sloupu.. takže ideálně až do zadního rohu a to je cca 15m.
Maverick_cz
Junior

Odeslat příspěvekod NoXal 2. 6. 2020 07:23

To je co za blbost, ze na subu nie je co pocuvat. Jasne, ze sub bude asi zniet doma inac, ale v ich posluchovke by si aspon clovek vedel spravit predstavu ako ma spravne vyladeny sub zniet a co zvladne. Tak by som si predstavoval seriozny hifi obchod.
Naco teda maju kamennu predajnu ked ma clovek aj tak naslepo kupovat, je jedno ci to je vypredaj alebo uplne nove. Ci mam len naivnu predstavu ako to funguje.

Na ten SVS mas zda sa menej vhodnych pozicii kvoli jeho vyske, ci vies ho teoreticky dat na tie iste pozicie ako XTZ? Mi pride, ze skatula ako XTZ sa skor schova napriklad pod telkou ak by bolo nutne presuvat.

Len tak pre zaujimavost, tie stare suby a ten Klipsch si mal vzdy tam ako na obrazku, ci aj niekde inde na prednej stene, ci uz pred tym pravym francuzskym oknom, ci pod telkou.

Akoze strasim tu tiez s umiestnenim, ale v podstate aj ten SVS by si kupoval naslepo, tak radsej si treba pozriet kde vsade by sa dal umiestnit.
NoXal
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod anton12345 2. 6. 2020 08:15

Pripajam mozno pre teba zaujimavu diskusiu o XTZ, je to sice o XTZ 10.17, ale je tam spominany aj XTZ 12.17:
https://www.avforums.com/threads/xtz-10 ... e.2221759/
Philips 55OLED803
Denon AVR-X4200W, Dali Opticon 5, Dali Opticon 1, Dali Opticon Vokal, Dali SUB E-9F
Marantz NA6006, Mede8er MED600X3D, WD My Cloud, Google Home Mini
Logitech Harmony 950
Google Music, YouTube Premium, Netflix, HBO Go
anton12345
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod NoXal 2. 6. 2020 09:16

anton12345 píše:Pripajam mozno pre teba zaujimavu diskusiu o XTZ, je to sice o XTZ 10.17, ale je tam spominany aj XTZ 12.17:
https://www.avforums.com/threads/xtz-10 ... e.2221759/


Ano, na toto som ho uz upozornil, ze XTZ moze mat s tymto problem. Moja 10.17 Edge to robi napriklad tiez (lavy port otvoreny, Reference eq), ale len pri uvodnej scene Edge of Tomorrow. Ale s tou scenou maju casto problemy aj podstatne drahsie suby, takze neriesim. A nerobi mi to pri ziadnom inom filme.

Plus to viem eliminovat troma roznymi sposobmi. Bud necham oba porty zavrete (cize sealed mode), otvorym oba porty, alebo ked necham len jeden otvoreny staci ked prepnem na Eq1.
NoXal
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Bolerious 2. 6. 2020 09:26

Za sebe k tomu mám dvě poznámky:
- akustický projev vzduchu proudícího skrz bassreflex při frekvencích, které jsou výrazně pod hranicí naladění bassreflexu, jsou vcelku pochopitelný jev. Sub už prostě pracuje mimo svou oblast a není na takový stav naladěný / optimalizovaný.
- pořád se bavíme o relativně levných subech, kde prostě člověk nemůže čekat top charakteriastiku.
Bolerious
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Maverick_cz 3. 6. 2020 12:04

Tak já jsem nakonec skončil opravdu s PC 2000. Nejprve jsem jej dal na myšlený místo, provedl kalibraci a pak si hrál s detaily nicméně 90% filmů co jsem předtím řešil s Klipchem, tak zahrál správně... 100% lépe co se přesnosti týče. Síla je taky vyšší a netřeba štelovat jakýkoliv doublebass, obcházet to že se nastavuje jak LFE na receiveru, tak ještě k tomu škrtí přes samotný subwoofer pouze v nejnižších frekvencích. Nejsem schopen posoudit nakolik to dělá jiný typ subwooferu, který má vyzařování dolů a dobré zkušenosti jsem měl už se starým Onkyem, který mělo taky dolů a bassreflex dopředu (tohle má bassrflex dozadu, ale je to kulaté, takže se s tím dá otáčet aniž by to měnilo tvar pro umístnění... nu nevím tedy co u toho klipche bylo tolik špatně, ale i v jiných umístěních dál od stěny to dělal stále stejně špatně. Tohle jsem posadil na první místo, naladil referenčně a hned se mohlo bez ústupků hrát. Pravda hned na startu jsem byl dost překvapený, že to nebylo nic zvláštního co jsem očekával, ale otočil jsem fázy na druhou stranu a je to úplně jinde. Tady je fáze postupně měnitelná, takže budu ještě testovat.. u KLipche bylo pouze 0-180 a ani jedno nepomáhalo.
Každopádně sub jsem nakonec po debatě s manželkou umístil k levému sloupu před okno (pod receiverem by se sice vešel, ale bylo by to neuplně pěkné a i tak by to vyžadovalo menší stavební zásah). Na tom místě u okna má víc prostoru a je tam téměř trvale závěs a tím jak je kulatý, tak to nevypadá špatně. K mému překvapení je hodně černá i ta látka přes (na některých fotkách vypadala dost šedivě), takže docela sedí k Dali. Navíc už tu není patrný ten obrovský skok mezi tím, když ten film hraje čistě Dali a nebo Dali plus subwoofer... kdy u Klipche přidaná hodnota byla pouze v tom nejnižším pásmu za cenu toho, že v tom spodku co normálně hrály Dali, tak to bylo výrazně horší. Tady to nevnímám a zkoušel jsem jak předky 40, tak i 80Hz crossover a obojí bylo vpořádku u filmu.

Tohle SVS si dokáže sáhnout až na 16Hz a oproti Klipchi je to opravdu hodně znát, kdy člověk ten zvuk neslyší, ale cítí. Čekám teď na delší cinch kabel a po zapojení to znovu skalibruju a budu si hrát s detaily. Nicméně na hulváta bez kalibrace a na ten zapráskaný 15m kabel co sám o sobě hučí, jsem to jenom vyzkoušel na tom novém místě a pustil právě EDGE of Thomorow a to je co tohle ten začátek? :) úplně šílenej zvuk... jsem zvědav, jestli to vůbec někdy odladím, aby to hrálo všude jinde dobře vč. tohohle.

Budu dál testovat a pak pošlu nějaký závěr. V tuto chvíli hned na startu, že Klipch 12sw nebyla dobrá volba k Dali Oberon v mém případě.
Maverick_cz
Junior

Odeslat příspěvekod Bolerious 3. 6. 2020 12:39

Tak gratulace a ať slouží ke spokojenosti ;-) .

Máš mikrofon, kterým bys pro zajímavost mohl změřit průběh basů v poslechovém místě?

Jinak za ty nevelké peníze se PC2000 jeví jako víc než slušný sub s pěkně rovnou charakteristikou:

Obrázek

Jen těch 16 Hz už je zřetelně za hranicí jeho schopností, rychle klesá max SPL a exponenciálně roste zkreslení a objevujou se pazvuky vyšších harmonických. Od 20 Hz výš je to ale už dost slušné:

Obrázek
Obrázek
Bolerious
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Maverick_cz 3. 6. 2020 12:46

jistě tak to beru u každýho subu, který se pyšní nízkou frekvencí, že to je nějaká hranice, kde začíná hrát, ale není v plné síle. Pokud ale pro něj 16Hz začíná, tak tam Klipch začínal ve 29Hz a jde mi o ten rozdíl, který je na první poslech hned patrný.

Bohužel mikrofon nemám, jedině přes mobil a nějakou appku pokud máš typ.. v tuhle chvíli mám spectroid, ale moc jsem se v něm nehrabal co z něj jde vyexportovat.

každopádně je teď na místě, kde subwoofer nikdy nebyl, tak to budu muset ještě hodně vymyslet přesný umístění, přesný natočení, nastavení na subu a nastavení na receiveru k mojí spokojenosti.
Maverick_cz
Junior

Odeslat příspěvekod Bolerious 3. 6. 2020 14:35

Přes mobil je to bezcenné, přesnost jejich mikrofonů na basech je nepoužitelná.
Bolerious
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Maverick_cz 20. 6. 2020 19:26

zdravím, měl bych dotaz ohledně kalibrace subwooferu. Je na to nějaký ideální set zvuků? Vesměs už jsem ustálil místo, .. natočení okolo svislé osy a tím pádem směrování portu jsem se prozatím raději zásadně nepouštěl, protože to je opět další proměná a už teď toho je až až, tak si toto nechávám až budu mít nějakou referenci odladěnou. V tuhle chvíli trochu zápasím s fází a hlasitostí.. nemůžu najít ideální nastavení plus mínus pro všechno. Pro muziku je to trošičku jinak, pro Dolby Digital filmy taky a pro DTS stopu taky. Zlaté časy, kdy nebylo co nastavovat ;) Po onkyo auodyssey (na subu LFE na max, fáze na nula, gain 11hodin) se sub nastaví na vzdálenost 6m přesto, že repro hned vedle něj nastaví na 5,1m. Hlasitost je manuálně na cca 11hodině a v receiveru ještě další minus 10dB.

Kalibrace v receiveru nastaví všechny repro na 40Hz... lepší nastavení mi přišlo 50Hz Oberon 7, 70Hz Oberon Vocal centr, 90Hz Oberon On-Wall. 50Hz je pro Oberony doporučeno i přímo od SVS a skutečně stačí přidat na 60Hz a je to rozdíl k horšímu.. při 40Hz se zase zbytečně málo zapojuje subwoofer a další plus je, že se uleví receiveru. Dál zásadní rozdíl je, když nechám Oberony nasměrované přímo a nebo je o cca 10st natočím, kdy je to lepší.
Co se týče fáze, tak tápu.. při 180st je asi nejhlasitější, ale je to pak celé dost rozlítané. Při 0.. až 90st je to přesnější, ale zase je to místo od místa.. stačí opravdu posadit se o pár 10cm jinam a je to jiné. Potřeboval bych nějakou referenci na kterou bych ladil... zkoušel jsem nějaká Dolby, DTS videa.. muziku přes spotify, ale pokaždé se dostanu k trochu jinému nastavení.

V tuto chvíli je sub na levé straně vedle levého reproduktoru asi 30cm od něj. Je přímo před oknem a port nasměrovaný dozadu na okno. Mezi subem a oknem je závěs cca 20 od subu a 20 od okna.

Nebylo by možné nějak použít mikrofon od receiveru? Předpokládám, že by se musela nainstalovat nějaká aplikace, ale hlavně také ovladač pro PC a ten nemám představu, jestli existuje. Docela bych uvítal, kdyby kalibrace v receiveru dávala víc informací, než jen vzdálenosti a crossovery pro jednotlivé repro.
Maverick_cz
Junior


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků