Ukáž svoju slúchadlovú zostavu!

Stereo a vícekanálová sluchátka

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod introvert 17. 6. 2021 18:57

111a111 píše:Je to nad rámec strednej školy, ale všetka potrebná matematika (na diskretizovanie, rekonštrukciu, a rozdiel signálu) existuje už 1-2 storočia. Elektronika implementujúca tieto analytické postupy s presnosťou prekonávajúcou sluch existuje 2-3 dekády.
Mnohých stále pri pohľade na neznámu spleť čísel a grafov chytajú mdloby. A žiaľ, jednoduchšie riešenie, než sa dovzdelať na úroveň umožňujúcu ich pochopenie, je prehlásiť tie dáta za nekompletné, bezvýznamné, a podobné reakcie.

Výborně, to je slovo do pranice. Tak sem s tím, chceme vědět, jak se měří vlastnosti zvukové scény, makrodynamika, detaily a mikrodynamika, kelímkový efekt, témbr. Prostě takový ten nepolapitelný éter, ty metafyzikální vlastnosti.
Naposledy upravil introvert dne 17. 6. 2021 19:29, celkově upraveno 4
introvert
Pokročilý

Odeslat příspěvekod tibormi 17. 6. 2021 18:58

Nuž a zino333 dobre píše.
tibormi
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod pavel1756 17. 6. 2021 19:32

Souhlas, zino333 to napsal velmi dobře. Tento přístup je mi velmi blízký. Na druhou stranu tím ale nechci zlehčovat důležitost různých měření. Myslím si ale, že ta jsou nezbytná pro výrobce daného produktu, nikoli pro koncového posluchače. Toho by měla primárně zajímat emoční odezva vyvolaná samotným poslechem. Vždyť účelem reprodukce hudby je právě její poslech, ne nějaké grafy či měření. Nebudu lhát, že se rád nepodívám na graf frekvenční odezvy sluchátek, ale to je tak jediné měření, na které má smysl se podívat, aby měl zákazník alespoň hrubou představu, co od daného produktu očekávat.
Naposledy upravil pavel1756 dne 17. 6. 2021 20:53, celkově upraveno 1
Napájení: AudioQuest Niagara 1200
Data: Roon Nucleus & Chord Hugo M Scaler
DAC+AMP: Chord Hugo TT 2
AMP: Burson Soloist Voyager
Sluchátka: HiFiMAN Susvara | Focal Utopia
pavel1756
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod haweckO 17. 6. 2021 20:21

tibormi píše:Hi, no skúsenosť zatiaľ žiadna :D Hej toľko mali objednávok, že im 8 týždňov trvalo než to poslali, potom to asi 3 týždne frčalo sem a včera som poslal papiere na kvôli clu. :D Noo a ja budem ešte 5 týždňov vo Švajci... heh je to na dlho. Akurát k tomu hľadám rozumný zdroj, snáď nejaký iFi iPower elite, nech to nie je zas ťažká tehla.


tak potom na nás nezabudni, som na to nesmierne zvedavý... :-)

===

už zopár dní mám doma zapojený sieťový filter Niagara 1200 spolu s Audioquest Monsoon napajácim káblom, a musím sa priznať, že pôvodne som toto zariadenie chcel len otestovať, a vrámci 14-dňovej lehoty vrátiť nazad, no osobná skúsenosť ma presvečila o tom, že ak chcem vo svojom audio setupe vychytať všetky posledné detaily, tak si ho budem musieť asi nechať, a to aj napriek veľmi vysokej cene.
čo sa najviac zlepšilo, bolo: soundstage (resp. veľkosť priestorovej scény), a separácia nástrojov
veľmi ma aj potešilo, že zariadenie sa vôbec nezahrieva...údaj na infračervenom teplomeri v týchto letných dňoch ukazuje 27°C

krátke odporúčanie na koniec: ak ste niekto kto má svoj setup (dac+amp+slúchadlá) v hodnote cca 3500€ MSRP, tak vám pravdepodobne toto zariadenie príde zbytočné, a určite lepšie spravíte ak si za našetrené peniažky kúpite vyššiu triedu slúchadiel.
Niagaru spolu s Monsoon káblom vnímam už len ako posledný klinec do rakvy, resp. do high-end setup-u. :-)

pripájam nejaké fotky, btw ten Monsoon kábel je fakt hrubý a mal som čo robiť aby som ho spratal pod stolom:
IMG_2838o.jpg

IMG_2839o.JPG

IMG_2837oo.jpg
haweckO
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod tibormi 17. 6. 2021 20:31

Jj napíšem, no a ten filter môže byť dobrý :-)

-- 17. 6. 2021 21:34 --

Počkaj veď to nestojí tak moc, myslíš do zostavy za 3500 sa nehodí?
Ja mám filter tuto od Pavla za 200, teda za polovicu pôvodnej ceny.
tibormi
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod pavel1756 17. 6. 2021 20:49

Největší rozdíl mezi Niagara 1200 + Monsoon vs Mudra Akustik je právě v přesnější prezentaci prostoru a separaci nástrojů. Jedná se o rozdíl, který je okamžitě slyšitelný, nejsou to žádné marginální nuance...

Ještě bych doplnil, že v mém případě, tedy u TT 2 má síťový filtr (ať už Niagara či Mudra Akustik) vliv na reprodukci basů, které jsou hlubší a mohutnější.
Naposledy upravil pavel1756 dne 17. 6. 2021 21:02, celkově upraveno 1
Napájení: AudioQuest Niagara 1200
Data: Roon Nucleus & Chord Hugo M Scaler
DAC+AMP: Chord Hugo TT 2
AMP: Burson Soloist Voyager
Sluchátka: HiFiMAN Susvara | Focal Utopia
pavel1756
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 111a111 17. 6. 2021 21:01

zino333 píše:Ako zmeráš soundstage? Alebo tonalitu?

introvert píše:Tak sem s tím, chceme vědět, jak se měří vlastnosti zvukové scény, makrodynamika, detaily a mikrodynamika, kelímkový efekt, slam. Prostě takový ten nepolapitelný éter, ty metafyzikální vlastnosti.

Tonalitu, resp. jej zmeny spôsobené zariadením zmeny vidíme v grafoch f[Hz]×level[dB].
Ostatné spomenuté vlastnosti sú informácie a súčasť signálu, prípadne rozdiel kanálov/signálov. Keď DAC presne zrekonštruuje pôvodný signál (+ antialiasing + kvantizačné odchylky nevratne zahrnuté v nahrávke - diskrétny PCM signál), je možné tento porovnať s očakávaným ideálnym matematickým riešením a vyhodnotiť, k akej miere straty informácií došlo. Ak je to v úrovni detekovatelnej sluchom, máte pravdu, afaik nie je možné konkretizovať čo sa zmenilo. Ale ak sme bezpečne za hranicou sluchu, vieme, že k strate ani zmene nedošlo. Teda všetky zvukové aspekty sú vo výstupnom signále identické s nahrávkou.
Pre koho to úplnou transparentnosťou reprodukcie nekončí, mal by si aspoň byť vedomý, že ďalej je to honba za možno subjektívne preferovatelnými machináciami, každopádne preč od presnosti.

zino333 píše:Chýba tam úplne jednoduchá a pri tom pri hudbe úplne elementárna vec. Emócia. Reálna hudba je umenie.

... a záznam a reprodukcia je technika.

zino333 píše:Namiesto toho spletieš ďalší paskvil, ktorým sa budeš snažiť robiť z ľudí, ktorí s tebou nesúhlasia hlupákov nerozumejúcich jednoduchým grafom.

Je mi jasné že toto je oblasť ku ktorej sa dostane malý zlomok ľudí. Za to rozhodne nechcem nikoho zhadzovať. Ale na základe neznalosti tvrdiť že jej metódy sú zbytočné, nezmyselné, nekompletné, pretože *ja to viem svojim zmyslovým vnemom lepšie*... to je vcelku problematické. A žiaľ je to jav pozorovatelný nielen v audiu a elektrotechnike.
Susvara | HD 800 << Topping DX9
Etymotic ER4-XR; Samsung Buds2 Pro; AKG N400
B&W 805 D2 << Lyngdorf TDAI-2170
LG OLED65B7
111a111
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod pavel1756 17. 6. 2021 21:10

@111a111: Jaký používáš u Topping A90 výstup? Symetrický či nesymetrický?
Napájení: AudioQuest Niagara 1200
Data: Roon Nucleus & Chord Hugo M Scaler
DAC+AMP: Chord Hugo TT 2
AMP: Burson Soloist Voyager
Sluchátka: HiFiMAN Susvara | Focal Utopia
pavel1756
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod zino333 17. 6. 2021 21:45

Lenže tu nikto nehovorí, že *ja to viem svojim vnemom lepšie*. Ja hovorím, že pre mňa nie sú výsledky meraní smerodajné pri posudzovaní kvality zariadenia. Inak by som napríklad nemohol zbožňovať elektrónky, že?

Ak mám hovoriť za seba, tak mne je jedno, či jedno zariadenie meria lepšie ako druhé. Mne záleží na tom, ako ma ho baví počúvať. Typickým príkladom bolo napríklad R2R 11. Merania príšerné. A mňa ho bavilo počúvať podstatne viac ako napríklad JDS Atom, ktorý mal naopak skvelé merania. Ale bola to sterilná nuda.

Áno, záznam a reprodukcia je technika, no hudba ňou zaznamenaná je stále umenie. Nepáčilo sa ti prirovnanie k autám, tak ja ti dám ešte jedno, ktoré sa ti tiež asi nebude páčiť. Fotografia. To je tiež oblasť, kde sa dá exaktnou vedou zmerať a jednoducho určiť, že niektorý výrobca fototechniky je špička v reprodukcii farieb, šumu, dynamického rozsahu, meraní expozície, optickej kvality objektívov a mnohých ďalších faktorov. To ale nebude vôbec znamenať, že takou technikou urobíš najlepšiu fotku na svete. Tú najlepšiu fotku totiž nakoniec aj tak urobí obsah fotografie, zachytený fotografom, umelcom. Pokojne aj na analóg, ktorý bude technicky oproti dnešnej foto technike ako z doby kamennej. Vizuálne ale pre niekoho pastva pre oči. Naopak pre ďalšieho zašumený a nekvalitný odpad. Pri audio technike je to rovnaké. Nakoniec aj tak záleží len na subjektívnych preferenciách. A ak pre niekoho nie sú teda merania smerodatné, čo je zlé na tom, riadiť sa svojimi vlastnými prefereciami? Na čo mi bude technika, ktorej niekto nameria úžasné hodnoty ak ma to nebude baviť počúvať? A kto určil, aké hodnoty budú práve mne ľahodiť mojim ušiam? Prečo by mi mal vyhovovať niekoho iný názor?

A pri tej tonalite, no dobre hovoríš že ju zmeriame. A na základe čoho sa z tých meraní dozvieš, či ti zvuk napríklad huslí alebo piana bude viac chutiť z jednych alebo druhých slúchadiel? Akú sú hodnoty meraní, ktoré budú vyhovovať mne a aké sú tie, ktoré budú Tebe?

Jediný graf, ktorý mi ako tak k niečomu môže byť, bude graf frekvenčného spektra, kde aspoň ako-tak si môžem utvoriť názo, či slúchadlá budú svetlejšie alebo temnejšie. Ale kde vyčítam ako budem vnímať separáciu nástrojov, detail? Hĺbku scnény? Lokalizáciu? A mnohé ďalšie, Tebou nazývané nepolapiteľné éterické metafyzikálne vlastnosti?

Ani ma tieto debaty už nebavia. Proste počúvajme si každý čo chceme, ale skúsme akceptovať, že nie každý budeme mať na niečo rovnaký názor.

-- 17. 6. 2021 22:58 --

Ešte jedna vec. Koľko len som za život narazil na názory meračov, že medzi káblami nemôže byť rozdiel vo zvuku, lebo majú rovnaké merania. No a potom si to človek šupne na uši a zrazu je všetko inak. :)
Hifiman EF600 + Schiit Lyr 3 > Meze 109 Pro + Hifiman HE6se V2
zino333
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 111a111 17. 6. 2021 22:22

zino333 píše:A na základe čoho sa z tých meraní dozvieš, či ti zvuk napríklad huslí alebo piana bude viac chutiť z jednych alebo druhých slúchadiel? Akú sú hodnoty meraní, ktoré budú vyhovovať mne a aké sú tie, ktoré budú Tebe?

Jediný graf, ktorý mi ako tak k niečomu môže byť, bude graf frekvenčného spektra, kde aspoň ako-tak si môžem utvoriť názo, či slúchadlá budú svetlejšie alebo temnejšie. Ale kde vyčítam ako budem vnímať separáciu nástrojov, detail? Hĺbku scnény? Lokalizáciu?

Sluchátka sú značne iná oblasť, komplikovanejšia a aj v základe (FR) analyzovatelná s neporovnateľne horšou presnosťou a konzistentnosťou. Žiadne sa neblížia transparentnosti na hranici sluchových schopností, ani to nikto neskúša nejako objektívne vyčísliť. Najlepšie čo tam existuje sú priemerované targety FR a subjektívne komparatívne hodnotenie technických aspektov. Nedávno presne o tomto napísal
tfuj tfuj pseudorecenzent crinacle: https://crinacle.com/2021/06/04/the-ton ... on-system/
111a111
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod haweckO 17. 6. 2021 22:36

tibormi píše:Počkaj veď to nestojí tak moc, myslíš do zostavy za 3500 sa nehodí?
Ja mám filter tuto od Pavla za 200, teda za polovicu pôvodnej ceny.


prínos Niagary+Monsoon budeš pravdepodobne počuť aj v setupe za 1000€, no ja osobne by som v takom prípade radšej predal staré slúchadlá, doplatil cca 1400€ a kúpil lepšie slúchadlá, toť môj názor :-)

===

pavel1756 píše:Ještě bych doplnil, že v mém případě, tedy u TT 2 má síťový filtr (ať už Niagara či Mudra Akustik) vliv na reprodukci basů, které jsou hlubší a mohutnější.


musím povedať že som nerobil žiadne podrobné A/B testovania, proste som zapojil filter, popočúval zopár pesničiek, a potom prehodil TT2 späť do obyčajnej zásuvky...sústredil som sa hlavne na najväčšie zmeny.
Ono je aj dosť komplikované testovať takýto filter nakoľko sa TT2 musí vždy odpojiť/zapojiť, a k tomu ešte čakať 15sec kým nabehne.
Je ale dosť možné že keby mám v reťazci M Scaler ako ty, tak ten prínos v nízkom pásme započujem ihneď.
:-D
haweckO
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod introvert 17. 6. 2021 22:41

To, že se konkrétnímu posluchači něco líbí, je čistě jeho subjektivní pocit. Ten mu nikdo nemůže vzít. Ale i tak víme, že většina posluchačů má podobné preference, a tomu se přizpůsobují výrobci, i měřitelé. Kupříkladu Harman target neznamená, že je to ta “jediná správná křivka” frekvenční charakteristiky, o kterou se všichni musí snažit. Jde však o referenci, na kterou se lze odkazovat, ze které je možno vycházet. Samotný graf frekvenční charakteristiky, bez targetu, by byl ve vzduchoprázdnu, nikdo by nevěděl, co s ním. Když vidíme změřenou frekvenční charakteristiku, a současně s ní ten target, tak, aniž bychom sluchátka slyšeli, již známe jejich tonalitu. Frekvenční charakteristika je prediktivní, pohledem na ni se dozvíme, jak budou sluchátka hrát (po stránce tonality). Existuje představa, že dle targetu by sluchátka neměla být laděna, pouze posuzována.

A ty další, éterické vlastnosti, jako zvuková scéna, detaily, separace nástrojů ? Je třeba si uvědomit, že když sluchátka hrají, v jejich zvuku toto vše je obsaženo. Jsou to jakási data, která pouze v současnosti nedokážeme vyhodnotit. A v budoucnu to možné bude, výsledkem měření bude i přesná specifikace vlastností zvukové scény, rozlišení detailů atd. Už dnes je jisté, že významnou roli v těchto analýzách bude sehrávat umělá inteligence.
introvert
Pokročilý

Odeslat příspěvekod tibormi 18. 6. 2021 07:14

Pavel, tak to je zaujímavé, že to tak pôsobí aj na Chord, možno skôr na M-Scaler než na TT2, tam sú nejaké super kapacitory, na ktoré asi filter nebude mať až taký vplyv, či? Ako má riešené napájanie M-Scaler neviem.
Shanling M6 Pro + RRA RNHP + Quad Era-1, Audio Technica WP900
tibormi
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 111a111 18. 6. 2021 07:15

pavel1756 píše:@111a111: Jaký používáš u Topping A90 výstup? Symetrický či nesymetrický?

Nesymetrický. Symetrické káble som skúšal, jediný rozdiel bol v hlasitosti kvôli rozdielnemu výkonu na výstupoch.
Susvara | HD 800 << Topping DX9
Etymotic ER4-XR; Samsung Buds2 Pro; AKG N400
B&W 805 D2 << Lyngdorf TDAI-2170
LG OLED65B7
111a111
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod tibormi 18. 6. 2021 07:52

Aj. Chcelo by to lepšie káble :) či?
Shanling M6 Pro + RRA RNHP + Quad Era-1, Audio Technica WP900
tibormi
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků