Co je neutrální vyvážený zvuk?

[PanChudý]

Zdravím,

jednoduchá otázka. Vyvážený neutrální zvuk. Co to je? Je to objektivní nebo subjektivní? Když jsem si vyzkoušel těch pár ''neutrálních'' sluchátek, tak se mi zdálo, že skoro neslyším basy. Co se týče středů a výšek tak si dokážu představit neutrální, ale basy? Vždyť třeba na koncertech když posloucháte tak např. basovou kytaru bezproblémů slyšíte kdežto přes takové neutrální sluchátka prakticky velmi málo. I takový reálný orchestr má mnohem více basů než když to samé slyším ve sluchátkách. (nepletu si to s ''cítěním basů'') To je i ten reálný svět natolik přebasován? A to si nedokážu představit elektronickou hudbu přes taková sluchátka.

Řekněme si toto. Chci slyšet hudbu tak jak si to představoval dotyčný který to mixoval. Takže musím mít neutrální sluchátka? Co třeba takový DJ-ové? Copak ti také mixují hudbu na neutral sluchátkách? Vždyť poskakují s Beats studio

Toto jsem napsal z pohledu amatér muzikanta, nejsem audiofil ani expert na sluchátka, pouze si je teď vybírám a chci abyste mi v tomto udělali jasno.

Díky moc

[Duke650]

Jaká "neutrální" sluchátka jsi zkoušel?

[Skeptický]

Ono to pojmosloví ve sluchátkách je trochu taková Orwellovština
Stačí se podívat na frekvenční průběh takových "neutrálních" sluchátek

[PanChudý]

Zkoušel jsem Etymotic in-eary pokud si pamatuji tak mc 5 nebo mk 5. Pak jsem vyzkoušel Shure se215 a ty se mi zdáli mnohem přirozenější, tak nevím. Na druhou stranu takové Klipsch S4 mi přišli příliš přebasované.

[bacil2]

...
jednoduchá otázka. Vyvážený neutrální zvuk. Co to je? Je to objektivní nebo subjektivní?

... čím jednoduchšia otázka, tým zložitejšia odpoveď ... ale zjednodušene povedané (a ak by sa to malo definovať exaktne), tak pojmy ako „neutrálny zvuk“, "verný zvuk", "verná reprodukcia" a podobne sú v podstate totálny nezmysel ... je to subjektívne a silne ovplyvnené zaužívanými konvenciami, použitou technikou, typom hudby a príslušnou komunitou poslucháčov...

[PanChudý]

„neutrálny zvuk“, "verný zvuk", "verná reprodukcia"

Ano, to sem také myslel věrný zvuk. U nástrojů bych to pochopil, jelikož mají reálný základ-podklad, ale u takové elektronické hudby snad ani pojmem věrný zvuk neexistuje?

[bacil2]

... pojem "verný zvuk" je podľa mňa úplne najväčšia hovadina (aj pre akustickú hudbu)! ... ale bohužiaľ je to všade vysoko zaužívaný "pojem"

[Andrejsvk]

Pri in-earoch tazko hladat neutralny zvuk, bo ucho, usadenie, nadstavce...
mal som ety a poriadne hrali, aj basovali az zo slusneho sluchatkoveho zosilnovaca
casto sa chybne za neutralne povazuje nieco s nedostatkom basov
dalej kazdy album ma svoj sound, ja mam referencny Nirvana - In Utero (original mastering musi byt), pop je fajn napr Lorde - Pure Heroine, Pet Shop Boys - Yes
z repro maju neutralny zvuk napr Adam A7X https://www.youtube.com/watch?v=P6be-2J2N8k
zo sluchadiel tazko povedat, a to mam Focal Spirit Professional

[banner]

Čím jsi sluchátka živil?

[Ico33]

PanChudý -neutralny zvuk je nicim neprifarbeny ,nezniceny najviac sa bliziaci k realite -toto je poslanim Hi-Fi (cize vysoka vernost) ,ked si bol niecim ochudobneny ,zdalo sa ti malo a pod. zrejme si neskusal poriadne sluchadla (sluchatka) z dobrym amp (zosik) a dac (cize prevodnik implementovany povedzme s dobrym transportom -ked ides z pc) dalej mozes mat filtracnu listu ,ci pracku ,ked dovoluje rozpocet, poriadne neutralne kable (tak aby preniesli zvuk bez zafarbenia co najrychlejsie zo bodu A do bodu B je tiez ziaduce. Mas tu power kable ,sluchadlove kable (napr. Cardas) rca ,ci bnc ,usb kabel..., Vsetko ma urcity dopad na prenos presnosti a neutralnosti zvuku.., vsetko sa to podpise na vysledny efekt. Cize si zatial nic nepocul ,usudzujem, keby ano -nemal by si slov (len by si pocuval a pocuval )(mozno aj krutil hlavou ) vsetko ma svoju cenu a opodstatnenie. Ked ti je hlbkoko do vrecka -zajdi do nejakeho slusneho studia (hifi predajne) ,kde maju aj zosik pre sluchadla ,ak tam aj maju nejake +ostatne veci co som pisal -od elektriky az po dobry zdroj signalu) a presvec sa sam . Na slovensku poznam Nisel (tam maju aj senn. hd650 hd 800, aj akg 700 series +zosiky, filtracne veci. dobre cd playery ,ci prevodniky..) vela stastia...

[Petulda]

Vyvážený neutrální zvuk je samozřejmě zcela objektivní a reálnej pojem. Odpovídá situaci, kdy nelze sluchem rozeznat, jestli hraje aparatura nebo živí hudebníci.
Dosáhnout takového vyváženého neutrálního zvuku ale není v praxi možný. Se sluchátky už vůbec ne.

Narychlo mě napadají tyhle důvody:
- ovlivnění zvuku samotným nahráváním, tedy charakteristikou mikrofonů, jejich postavením vůči nástrojům, procesem digitalizace
- rozdílnost akustiky nahrávací místnosti a poslechové místnosti
- rozdílnost ve vzdálenosti a poloze mikrofonu vůči nástrojům a posluchače vůči bednám (odrazy, dozvuky, prostorovost)
- zkreslení reprodukčního řetězce
- největším zabijákem je ale PRASÁCKÝ MASTERING drtivé většiny nahrávek - viz konec mýho příspěvku

Poslechem přes bedny se lze k neutrálnímu vyváženému zvuku dostat podstatně blíž než poslechem přes sluchátka. U sluchátek chybí přirozený prostor, kterým se zvuk šíří, hrají izolovaně přímo do uší. Binaurální nahrávky se s tím částečně vyrovnávají, ale pořád jde zvuk přímo do uší namísto přirozeného šíření volným prostorem.

U uměle tvořených zvuků samozřejmě neexistuje reálná reference, ke který by se daly vztahovat, tudíž se nedá říct, jaký zvuk syntezátoru je "ten pravý". Osobně se mi osvědčilo, že čím hraje aparatura přirozeněji reálné nástroje, tím lépe se poslouchají i ty uměle (elektronicky) vytvořené.

Andrejsvk tu jako neutrálně hrající uvádí malý stojanový aktivní bedýnky s jedním 7'' středobasem. Výrobce u nich udává rozsah od 42 Hz bez udání tolerance (tzn. v lepším případě to bude při -6dB). Tzn. svým frekvenčním rozsahem nemají šanci pokrýt basovou kytaru, kontrabas, klavír, gran casa, kopák... Takhle malé bedny navíc nemají šanci zprostředkovat relevantní velikost kontrabasu, mohutnost sboru. Nezvládnou tranzienty basových nástrojů, k tomu je třeba rozhýbat zásadně větší množství vzduchu než co zvládnou dva 7'' středobasy. Nehledě na to, že ani dynamicky by neměly šanci zvládnout realistickou hlasitost např. dobřa nahraných bicích. Výrobce sám uvádí, že zvládnou vytvořit akustický tlak max 90 dB v 1 metru ale až od 100 Hz výše...

Přibližování se k reálnému zvuku je bohužel hodně o penězích.


Nejlepší nahrávka, co se realističnosti týká, je pro mne bohužel jen pokusný počin Ivo Rozehnala (cough) s bicími. Srovnejte, jak znějí reálné bicí (kdo měl tu možnost), jak znějí bicí na jeho nahrávce a jak je slýcháváme v běžných nahrávkách, které hodnotíme jako zdařilé. Je to 100:1...
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph ... ight=vajnl

[bacil2]

V rámci diskusie skúsim ukázať o čo mi ide s tou "vernosťou posluchu" (a trochu to naschvál preženiem) na príklade určitej analógie medzi fotografiou a zvukom:

1_ neupravená fotografia – napr. poslucháč sediaci v piatej rade koncertnej sály s dobrou akustikou (tu si treba uvedomiť, že pre človeka, ktorý má priamy vizuálny kontakt s orchestrom a je súčasťou jedinečnej atmosféry pri predstavení je tento typ posluchu najlepšou voľbou)

2_snaha o úpravu fotografie tak, aby ešte vyzerala ako celok „normálne“ ale súčasne obsahovala čo najviac informácie – napr. posluch finálnej verzie multimikrofónovej nahrávky v masteringovom štúdiu (nahrávka je samozrejme prispôsobená podmienkam reálneho posluchu hudby ako celku ... nie žiadny testovací sadizmus na bicích ako tu uvádza Petulda

3_úprava fotografie s cieľom max. dynamiky a maximálneho množstva detailov – typický šťastný majiteľ „nabuzerovaných“ sluchátok (napr. HD800, T1, ...) pri domácom posluchu na "vhodnom" zosilovači - ja osobne teda takýto "verný posluch" nevyhľadávam lebo ma unavuje

[Petulda]

Jo, to je docela povedená analogie pro přiblížení toho nejbanálnějšího principu (pokud tedy připustíme velkou míru abstrakce vůči rozdílnosti fotky a zvuku).

nahrávka je samozrejme prispôsobená podmienkam reálneho posluchu hudby ako celku

Právě to "přizpůsobování" nahrávek (destruktivní mastering) má obrovský podíl na praktické nedosažitelnosti věrného zvuku. Ano, bicí z ukázky jsou nahraný zblízka, kde by posluchač při vystoupení živé kapely těžko seděl. Však je to taky nahrávka stvořená pro demonstraci max. dynamiky dosažitelné v procesu nahrávka - reprodukce.
V drtivé většině nahrávek je ale právě dynamika bicích oproti realitě třeskutě omezená, komprimovaná.

Ale dívám se na to z pohledu člověka, který nemá rád multimikrofonové nahrávky natož pak nahrávky složený z osamoceně nahraných nástrojů, k nimž se pak "prostor" resp. pseudoprostor dočuní na mixážním stole. To pak můžem mít sebelepší aparaturu a akustiku a zní to stejně příšerně.

[Andrejsvk]

to Petulda
42Hz pri -3dB ako vsetky lepsie studiovky
tych 90dB neviem kde si nabral
Max SPL with sine wave acoustic 100Hz to 3kHz at 1m ≥ 106 dB
Max SPL per pair at 1m ≥ 114 dB

pri rocku, metale, popu skoro nic pod 40Hz nehra
Islo mi o to dat sem repro co hra nad 40Hz vyrovnane, s dynamikou, stavou a netahaju za usi ked nemaju.
Realna hlasitost ako hraju napr bicie 5m pred tebou pozadovana nie je. Navyse by si dal usiam poriadne zabrat.
Ani nahravky tak mixovane nie su, standart na mixovanie hudby je 85 dB SPL odpoveda nule. (‑20dBFS (RMS) pink‑noise produces 85dB SPL from each individual speaker)
Keby boli nahravky mixovane na vyssi SPL, tak by bola ekvalizacia aj kompresia ina.

Dalej tu vobec neriesime podobnost k realnym nastrojom ale podobnost k tomu co pocula kapela v studiu, aky zvuk si vybrali.

Este musis pochopit, ze A7X je near field monitor, najlepsie hraju od 80cm do 1,1m.
Od 1,2m by som volil midrange monitor S3X-V, 4,5" stred, 9" woofer http://www.adam-audio.com/en/pro-audio/ ... escription
Este dalej S4X-V 6"stred, 12" woofer, atd
http://www.adam-audio.com/en/pro-audio/ ... nical-data

[Petulda]

No, mozna to chce pozorneji cist. Tazatel pise o vernem zvuku, uvadi treba symfonicky orchestr. Male regalovky se 7'' stredobasackem nemaji sanci na realistickou reprodukci byt jen samotneho kontrabasu... Neni to jen o papirovem rozsahu pri mereni sinusovky za buhvijakych podminek. Nejde totiz jen o to, ZE bedny nejakou frekvenci zahraji, ale jde i o to JAK. Ze by tyhle male regalovky predvedly na sve mezni frekvenci nahonene bassreflexem stejnou razanci, kontrolu, neutralitu, jako nejake povedene dospele bedny s treba 15'' basakem, by si myslel jen nekdo, kdo takove bedny nikdy neslysel.
Take nevim, proc se omezovat jen na tebou uvedeny zanry? Navic i v tech jsou zhusta frekvence vyrazne pod 40 Hz, treba Sepultura a album Roots....

Pokud je rec o verne reprodukci, je zanr irelevantni. Kdyby existovala opravdu verne hrajici sestava, zahraje skvele orchestr i rock, elektroniku i akusticky jazz.

Snad se nebudes snazit dal obhajovat holy nesmysl o tom, ze tyhle malinke regalovky zprostredkuji realisticky zvuk a tedy ze s prehledem prehraji treba B&W 800 D (ktery jsou celosvetove povazovany za opravdu dobry bedny)?

-- 1. 10. 2015 20:43 --

Technicka data Adamu jsem bral z webu vyrobce:
www.adam-audio.com/en/pro-audio/product ... nical-data

U max SPL vychazim z udaje s uvedenym THD, tebou uvedeny udaj postrada info o THD, takze je to cislo beze smyslu (a patrne THD bude masakr).
Udaj o toleranci -3 dB vyrobce neuvadi.