Upgrade z HD 800 / Porovnanie flagship modelov

Stereo a vícekanálová sluchátka

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod pavel1756 15. 11. 2020 15:59

@introvert: Máš pravdu, že mnoho nahrávek vzniká způsobem, kde nějaký původní či přirozený prostor v zásadě neexistuje. Nicméně já kvalitu M Scaleru hodnotím zejména na základě poslechu klasické hudby, která je ještě pořád nahrávána autenticky, a to téměř bez ohledu na to, zda se jedná o studiovou nahrávku či záznam živého koncertu. U tohoto hudebního žánru hraje prostor mimořádnou, respektive zásadní roli. A díky M Scaleru je jeho reprodukce výrazně blíž realitě, tedy takovému prostoru, jaký vnímám při návštěvě koncertu.


Jinak obecně souhlasím s tím, co píší MHOE a zino333. Teda až na tu moji "komplikovanou" přezdívku. Zdá se, že stále dělá problémy. :hm :lol: MHOE by si ji měl nadefinovat jako nějakou zkratku. :lol: :lol:
Napájení: AudioQuest Niagara 1200
Data: Roon Nucleus & Chord Hugo M Scaler
DAC+AMP: Chord Hugo TT 2
AMP: Burson Soloist Voyager
Sluchátka: HiFiMAN Susvara | Focal Utopia
pavel1756
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod introvert 15. 11. 2020 16:21

zino333 píše:
introvert píše:Je docela možné, že různé DACy a upsamplery si prostě hodně “vymýšlejí”, což někteří můžou hodnotit jako “přirozenější zvuk”.

Mimochodom, toto je vcelku rozšírený ale nesprávny názor. Upsampler si nič nevymýšla. Upsamling neznamená, že si zariadenie niekde niečo vymyslí. Je to matematika. Upasmpling dopočítava dáta z existujúcich dát. Tam nie je nič vymyslené. Ľudia veľmi zle chápu podstatu upsamplingu napríklad pri M Scaler alebo HQplayer riešeniach. Tam nejde o to, že nejaký algoritmus si doráta nejaké dáta navyše aby ich tam proste len bolo viac.

OK, psal jsem DACy a upsamplery, ale fajn, bavme se jen o upsamplerech, je to v podstatě jedno. Základem je to, že upsampler si ta zbývající data (vzorky) vymýšlí, čím nemám na mysli, že by libovolně fantazíroval, ale to, že předtím, než je vytvořil, neexistovala. A to, jak to má dělat, určuje jeho autor. Už Dexter tu psal, že stačí, aby si k tomu sedl zkušenější absolvent IT, a naprogramuje to. Ale to měl na mysli tu nejjednodušší variantu, kde se používá pouhá interpolace. M Scaler je zcela určitě nesrovnatelně složitější zařízení, aby to jeden dokázal vytvořit, tak musí mít rozsáhlé teoretické znalosti v oblasti zpracování signálů, a také praktické znalosti - jednak v elektronice a programování, a také jako audiofil. Ale takto složitá zařízení, jako M Scaler (proto mimo jiné stojí, co stojí), provádějí spoustu věcí, o kterých ví právě jen jejich autor. Pro ostatní je to taková černá skříňka. Takže pokud by Rob Watts chtěl, klidně by M Scaler mohl posilovat sykavky. Nebo je naopak potlačovat. Nebo by se uprostřed skladby mohlo ozvat “Ahoj, jak se máš ?” - třeba jen 1. dubna :-) Je to prostě takový ten black box. Takže to, že jeho použití vede k subjektivnímu zlepšení zvukové scény, je v něm nějak naprogramováno, například jistá sada koeficientů má určité konkrétní hodnoty. A kdyby ty hodnoty byly jiné, žádné výrazné zlepšení by se nekonalo. Ale ty koeficienty si třeba Watts nemohl zvolit, jak by se mu hodilo, ale třeba to záleží na výkonu toho programovatelného pole. Takže je možné, že příští generace M Scaleru bude mít zvukovou scénu ještě větší, třeba až nerealistickou. A toto jsem měl na mysli. Leze z toho to, co Watts chtěl, aby z toho lezlo. A on dobře ví, že velká hudební scéna vyvolává ty pozitivní emoce, tak vyšel audiofilům vstříc. Koneckonců i sám sobě. Pokud mu můžeme věřit, tak v jednom z rozhovorů uvedl, že si bere M Scaler k notebooku i do letadla.

zino333 píše:
introvert píše: No vždyť to já vím, Ty sis tu představu o tom, co je správné a co ne, vytvořil sám. Ale možná již netušíš, že je to v podstatě jedno. Hlavní je ona závislost “představa o správném zvuku -> poslech takového zvuku = pozitivní emoce”. To, jak ta představa vznikla, je lhostejné.

Nerozumiem čo tým chceš povedať. Však mne je úplne lahostajné kto a ako prišiel k tomu čo sa mu páči a aké má kto predstavy. Ja tu stále tvrdím, že každý máme radi svoj štýl hudby, máme svoje vlastné preferencie na hudbu, každému sa nám páči niečo iiné. V hifi nejde povedať že niečo je najlepšie a bodka. Jeden rád makové, druhý kakaové. To je aj dôvod prečo som napísal že pohŕdammeračmi. Pretože mne je totálne ukradnuté kto čo nameral. Mne záleží len na tom čo ma baví a čo nie. A je mi úplne jasné, že to čo baví mňa, nemusí niekoho iného. Ale bohužial toto si už nie každý uvedomuje.

Tak to jsem chtěl říct přesně to, co Ty :-)

-- 15. 11. 2020 16:36 --

MHOE píše:Většina se shodne na tom, že ta sluchátka technicky nezní shodně a že HD800ky jsou v tomto smyslu oproti HD650 upgradem.

Jediné, co jsem se snažil naznačit, je, že aby toto někdo řekl, tak musí vědět, že HD800 jsou tím upgradem, už předem. A to buďto proto, že to již někde četl nebo slyšel, anebo proto, že byl seznámen s tím, že vlastnosti sluchátek, kterými disponují HD800, jsou pozitivní, a mohl je třeba porovnat s HD650 (problematické výšky nyní neberu v potaz), a zjistil, že u HD800 je toho pozitivnějšího více. Anebo jsou výjimky, jako zino333, které si toto odvodí sami, ale pak už je to to samé. Je to jedno, jak k tomu ten člověk dospěl, kterou z těch cest. Ale aby to řekl, tak tyhle znalosti o tom, co je pozitivní (a tedy i co lze považovat za upgrade), musí mít předem. Naše uklízečka v práci je asi nemá, takže od ní nic podobného zřejmě nikdy neuslyším.
introvert
Pokročilý

Odeslat příspěvekod martas38 15. 11. 2020 16:49

introvert: Co se týče "vymýšlení si" upsamplerů, tak naprostá většina komerčních delta-sigma převodníků provádí převzorkování vždy. Filtr NOS (not oversampling) není moc častý.
Eversolo DMP-A6->Chord Qutest->Cayin HA-1A->Forza Noir Hybrid HPC->Meze Empyrean
Lotoo Paw 6000->Dunu Blanche->Campfire Solaris 2020
LG OLED65B9/Vero 4K+->Pioneer SX-S30DAB->Polk S55E, sub Polk HTS12
martas38
Pokročilý

Odeslat příspěvekod introvert 15. 11. 2020 16:51

martas38: ano, právě proto si myslím, že toho je v M Scaleru mnohem více
introvert
Pokročilý

Odeslat příspěvekod martas38 15. 11. 2020 16:54

Já bych spíš řekl, že bude mít mnohem propracovanější algoritmy. A dost možná nahrazuje právě ty filtry, protože mám pocit, že zrovna v převodnících Chord oversampling neprobíhá.
Eversolo DMP-A6->Chord Qutest->Cayin HA-1A->Forza Noir Hybrid HPC->Meze Empyrean
Lotoo Paw 6000->Dunu Blanche->Campfire Solaris 2020
LG OLED65B9/Vero 4K+->Pioneer SX-S30DAB->Polk S55E, sub Polk HTS12
martas38
Pokročilý

Odeslat příspěvekod introvert 15. 11. 2020 17:01

Ano, proč to nepřiznat - i já bych chtěl ten M Scaler :-) Bohužel, když on je tak drahej :-( .. No nic, když si budu spořit každej měsíc do prasátka, a dobří lidé v Audigu (momentálně ho nenabízejí) nebo jinde udělají zas nějakou tu výživnou slevovou akci ..
introvert
Pokročilý

Odeslat příspěvekod 111a111 15. 11. 2020 17:20

zino333 píše:Upsampler si nič nevymýšla. Upsamling neznamená, že si zariadenie niekde niečo vymyslí. Je to matematika. Upasmpling dopočítava dáta z existujúcich dát. Tam nie je nič vymyslené. Ľudia veľmi zle chápu podstatu upsamplingu napríklad pri M Scaler alebo HQplayer riešeniach. Tam nejde o to, že nejaký algoritmus si doráta nejaké dáta navyše aby ich tam proste len bolo viac. Lebo viac prúžkov, viac adidas. To vôbec.
Napíšem to laicky, nevyznám sa do odbornej tématiky.
Upsampling by sa na príklade Chordu dal chápať aj takto. Akýkoľvek DAC má nejakú architektúru a tá ho vopred predurčuje k tomu, kedy podáva najlepší výkon, resp. kedy dosahuje najlepšie výsledky. Ak schopnosti DAC výrazne prevyšujú kvalitu zdrojového signálu, potom aj výsledok nebude ten najlepší možný, ktorý daný DAC dokáže vyprodukovať. Ale my môžeme urobiť inú vec. Matematickými algoritmami vieme dorátať hodnoty signálu pre väčšie rozlíšenie. V prípade Hugo TT2 si to môžeme predstaviť nasledovne. Ak by sme nepoužili M Scaler alebo HQplayer, tak pustíme do DAC 44,1kHz signál a z toho nám TT2 vyrobí analógový signál. Mal k dispozícii signál s frekvenciuou 44,1kHz. Ale TT2 zvláda 768kHz pri 32bit ako maximum. Tak potom je tu M Scaler, ktorý nie že si vymyslí nejaké neexistujúce dáta zo 44,1kHz signáu. On práveže rozráta ten signál na oveľa viac menších častí. Ako keby ste jedno lano rozplietli na povedzme 10 vlákien z ktorých pozostáva. Vo výsledku tak upsampling rozdelí (rozráta) pôvodný signál na komplexnejší signál, ktorý je jednak optimalizovaný pre konkrétné schopnosti daného DAC a takto je možné naplno využiť jeho potenciál. Dá sa povedať, že čím väčšie rozlíšenie, tým bližšie k analógovej reprodukcii.
Takže v konečnom dôsledku je efekt upsamplingu nasledovný. Pôvodný signál sa rozráta na vyššie rozlíšenie. Následne DAC dostane komplexnejší signál. Môžeme tvrdiť že viac presnejšie informácie. Dáme mu viac hodnôt na viacerých úrovniach v jednom čase. A teda okrem toho dostaneme aj DAC do módu, kedy využijeme aj viac jeho kapacity a schopnosti. Zoptimalizovali sme mu signál pre výkon, na ktorý bol od začiatku navrhnutý.

To len na margo omylu, ktorý sa šíri po internete. Upsampling si nič nevymýšla. On dorátava dáta z existujúcich. Rozrátava signál na viac presnejšie dáta. To je celé.

Mimochodom je to podobné kompresii a dekompresii. To že napríklad ZIP alebo RAR archív má menej dát neznamená, že si pri dekompresii niečo vymýšla. Je jedno kde a kedy ho kto dekomprimuje. Vždy každý dostane presne rovnaké pôvodné súbory. Sú to len zložité algoritmy. A podobne je tomu pri upsamplingu.

Uf toto ma trochu bolelo čítať. Špecificky audio reprodukciu som neštudoval, ale HW a SW (co)desig a signal processing áno.
Tak od konca: ZIP a RAR používajú bezstratové kompresné algoritmy. Akýkolvek binárny dataset po kompresii a dekompresii bude bit-perfect identický. To isté platí pre lossless audio codecy. Akurát kompresné algoritmy tých sú optimalizované na input PCM dat, v ktorých sa vyskysujú typické patterny. To je všetko ale ďaleko od zvuku.

Podľa Nyquist–Shannon sampling teorému, z diskrétnych PCM dat je možná dokonalá rekonštrukcia pôvodného spojitého signálu až do polocive samplovacej frekvencie. Inak povedané, aj magicky dokonalý upsampling napr. z 44 na 192kHz môže priniesť zlepšenie jedine vo zvukoch 22-96kHz. Všetko pod 22 už dokonale zaznamenané a reproukovatelné bolo. To je matematicky dokázaná informačná teória.
Ale dajme tomu že nám o tie frekvenie nad 2×fS ide, napríklad chceme hudbu dopriať aj svojmu psovi alebo netopierovi. Kompletná informácia o nich proste nebola zaznamenaná. Teda "upsampling" znamená hádanie, pravdepodobne interpoláciu. Viac či menej sofistikovanú, kontextovú, etc. Vymýšľanie je taký generický termín, ale nie zásadne nesprávny.

Druhý aspekt je kvantizácia vzokov s limitovaným bitovým rozlíšením. To je samozrejme krok pri ktorom dochádza k nezvratnej strate informácii. Pri 16b vzorkoch nastávajú nepresnosti až do 0.0015%, pri 32b 0.000000023%. Teraz si uvedomujem že som nikdy nečítal aké je v tomto rozlíšenie sluchu. Zase - ak sa upscaluje toto, tak definitívne ide o hádanie alebo interpolovanie informácii, ktoré záznam neobsahuje.

O oboch prípadoch samozrejme záleží od konkrétnej implementacie nakoľko presné výsledky a aké zlepšnie vnemu pri audiu to prináša. Ale ak má zariadenie efekty výrazne prevyšujúce to čo indukujú čísla a teoretické možnosti samotného upscalingu, takmer určite bude v hre DSP. A to je bezhraničná oblasť s nespočetnými možnosťami manipulovať signál do ľubovolnej miery. A stále je to vymýšľanie si, aj keď so sebelepšími heuristikami alebo v budúcnosti nepochybne AI. Jasné že tu do R&D môže niekto naliať milóny a vyrobiť extrémne komplexnú krabičku za 4000€. A niekto to môže oceniť, niekomu to za tú cenu bude stáť.

Čo sa deje, keď DAC dostane vstup s menšou frekvenciou než je jeho konštrukčný limit? To asi žiadny výrobca nezverejní. Môže prebehnúť upsampling a DAC chip dostane maximálny stream. DAC chip to môže handlovať interne, alebo jednoducho fungovať s nižsím CLK. Oba prípady môžu byť rôzne sofistikované, alebo proste duplikovať vzorky. To sa asi málokde dozvieme.

zino333 píše:To je aj dôvod prečo som napísal že pohŕdam meračmi. Pretože mne je totálne ukradnuté kto čo nameral. Mne záleží len na tom čo ma baví a čo nie. A je mi úplne jasné, že to čo baví mňa, nemusí niekoho iného.

Preferencie nikto nikomu nebere, ale pohŕbať objektívnou realitou, aj keď má malú výpovednú hodnotu o výslednom vneme ... :hm
Susvara | HD 800 << Topping DX9
Etymotic ER4-XR; Samsung Buds2 Pro; AKG N400
B&W 805 D2 << Lyngdorf TDAI-2170
LG OLED65B7
111a111
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Kuba4 15. 11. 2020 18:34

člověk, který je schopen popisovat rozdíly mezi sluchátky na takové úrovni jako autor v prvním příspěvku tohoto vlákna, musí slyšet i rozdíly mezi výše zmiňovanými komponenty, neboť se nejedná o žádné marginální nuance, ale o zcela zásadní rozdíly ve výsledném charakteru zvuku.


Jsem přesvědčen o tom, že to tak není. Mezi sluchátky jsou mnohem větší zvukové rozdíly než mezi zesilovači nebo dokonce DAC. Žádný zesilovač ani DAC nezmění charakter sluchátek natolik, aby hrála jako jiná sluchátka, pokud to tedy není cílem, třeba DSP. Proto celkový charakter zvuku určují sluchátka a mnohá proto úplně maskují svým podáním zvuk zesáku i DAC.
Marantz CD-17, PM-16, Pioneer PL-630, B&W 802N
Pioneer PD-95, SPL Phonitor, AKG K-1000
Kuba4
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod martas38 15. 11. 2020 18:49

Zesilovač má na výsledný zvuk celkem velký vliv. Změna zesilovače nezpůsobí, že Beyerdynamic bude hrát jako Sennheiser, ale jedny sluchátka budou s různými zesilovači hrát různě. Jednou líp, jindy hůř, ale slyšet to bude velice zřetelně. Se zavřenýma očima si můžeš myslet občas i myslet, že se jedná o různá sluchátka, byť jsou stejná a jiný je zesilovač. Vem si AKG K701 a jednou je připoj třeba k FiiO K3 a podruhé k Chordu Hugo a budeš mít pocit, že to nejsou totožná sluchátka. Převodník bude mít podstatně menší vliv, ale i to je slyšet. I použitý sluchátkový kabel má na výsledný zvuk vliv. Stejně tak má na výsledný zvuk vliv přepínání digitálních filtrů na převodníku, počtu převzorkování atd. A jen na posluchači záleží, jakou těm změnám přikládá váhu, zda mu to stojí za to a zda jsou pro něj ty změny ve zvuku zásadní, či nepodstatné. Každý to vnímá jinak.
Eversolo DMP-A6->Chord Qutest->Cayin HA-1A->Forza Noir Hybrid HPC->Meze Empyrean
Lotoo Paw 6000->Dunu Blanche->Campfire Solaris 2020
LG OLED65B9/Vero 4K+->Pioneer SX-S30DAB->Polk S55E, sub Polk HTS12
martas38
Pokročilý

Odeslat příspěvekod MHOE 15. 11. 2020 19:51

pavel1756 píše:Jinak obecně souhlasím s tím, co píší MHOE a zino333. Teda až na tu moji "komplikovanou" přezdívku. Zdá se, že stále dělá problémy. :hm :lol: MHOE by si ji měl nadefinovat jako nějakou zkratku. :lol: :lol:

Alt 1756 ve Windowsech => pavel1756 :hmm:
DESKTOP: Roon | Fiio R7 | Susvara (mod)
PORTABLE: Roon | Fold3 | Deva Pro (mod) + LinkBuds (eq)

MEASUREMENTS: MiniDSP EARS | Fulla 2 | HD650

REVIEWS: Viz "Web" v profilu
MHOE
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod zino333 15. 11. 2020 20:24

@111a111: No síce píšeš, že Ťa bolelo to čítať, ale v podstate si napísal to čo ja, iba ja, ako som vopred upozornil, nepoznám odborné pozadie a termíny. Napísal som tam, že to opisujem ako laik. Nie odborník.

V jednej veci ale čo tvrdíš nesúhlasím a vylučuje to aj to čo píšeš ty. Akýkoľvek upsampler vychádza zo zdrojových dát. Ako sám píšeš, každý výrobca má svoje know-how, svoje postupy, svoju logiku, svoje algoritmy a možno už aj AI. To nevieme a asi ani nikdy nebudeme vedieť, keďže napr. spomenutý Rob Watts asi nikdy nepríde a nevysvetlí niekomu ako navrhol, postavil a naprogramoval zariadenia, ktoré sú považované za špičku v tomto vesmíre.

To však ale stále nič nemení na tom, že žiaden upsampling si nikdy nevymýšla. A ja mám s týmto zásadný problém. Žiadne vymýšlanie, žiadne hádanie. VŽDY pracuje so zdrojovými dátami.

A nechce sa mi znovu púšťať do debaty o meračoch, ale áno, opakujem, totálne nimi pohŕdam. Už som počul viac zariadení, ktoré mali fantastické merania a rovnako zariadenia, ktoré na tom ich slávnom fóre totálne prepadli. Napríklad. Už som tu spomenul JDS Atom. Super merania, ale mŕtvy zvuk. Neviem, či týždeň som to mal doma. Naopak R2R 11. No otrasný výsledok na audiosciencereview. A podľa mňa to je fantastické zariadenie. Kedykoľvek by som mu dal prednosť pred Atom.

Ale vyzerá to tak, že si nadupaný odbornými znalosťami okolo audia. No tak ok. Vysvetli mi, ako nameráš tonalitu, soundstage, separáciu nástrojov v hudbe, imaging, hĺbku scény a rôzne ďalšie ľudským uchom vnímané vnemy z hudby.

Moja averzia a pohŕdanie voči meračom ale možno vysvetľuje aj fakt, že ja neznášam sterilný audio prednes. Ja patrím medzi tých, ktorým chutia aj elektrónky.
Hifiman EF600 + Schiit Lyr 3 > Meze 109 Pro + Hifiman HE6se V2
zino333
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod hmpf 15. 11. 2020 22:28

...spomenutý Rob Watts asi nikdy nepríde a nevysvetlí niekomu ako navrhol, postavil a naprogramoval zariadenia, ktoré sú považované za špičku v tomto vesmíre.


Třeba to lidi kupujou i kvůli tomu jak to hezky svítí Chord a jeho barvičky :-))
Sveda Blipo PRO, Alessandro MS1000
hmpf
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod 111a111 15. 11. 2020 22:54

Je jedno ako to nazveme, ako komplexne to prebieha (každý dopočítaný sample môže byť funkciou celého vstupu), aký borec to navrhol a implementoval, aký impresívny je výsledok. Informácie navyše oproti vstupu sa dajú celkom správne označiť za odhadnuté, aj keď sú odhadnuté na 99.99% správne.

Že technicky nedokonalé zdroje môžu znieť príjemnejšie a mnohí to preferujú, tu nikto (ani ja) nenamietal. Sám som to mal rád.

zino333 píše:Ale vyzerá to tak, že si nadupaný odbornými znalosťami okolo audia.

audio záznamu a reprodukcii som sa nikdy špecificky nevenoval

zino333 píše:Vysvetli mi, ako nameráš tonalitu, soundstage, separáciu nástrojov v hudbe, imaging, hĺbku scény a rôzne ďalšie ľudským uchom vnímané vnemy z hudby.

Nepochybne narážaš na audiosciencereview. Áno, ten recenzent ukazuje velmi úzku oblasť s malou výpovednou hodnotou o sluchovom vneme. Merať presnosť DA konverzie je jednoduché. Ako som písal, PCM záznam má matematicky jediné a (vrámci kvantizačných strát / odchyliek) dokonalé riešenie - pôvodný spojitý signál bez spektrálnych zložiek nad 2fS. Merať presnosť amplifikácie je jednoduché.
Nikto nidy nezmerá/nezodpovie čo znie príjemne. Pretože vhodne zvolené technické nedokonalosti môžu znieť príjemne. A nedokonalosí môže byť nespočet. Niektoré môžu akcentovat dojem priestoru/pozície/separácie/etc nad úroveň zaznamenanú v originále. To isté môžu urobiť DSPs. Nikto tu (ani ja) netvrdil že technicky presný reťazec znie maximálne príjemne.
Susvara | HD 800 << Topping DX9
Etymotic ER4-XR; Samsung Buds2 Pro; AKG N400
B&W 805 D2 << Lyngdorf TDAI-2170
LG OLED65B7
111a111
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod zino333 16. 11. 2020 14:45

hmpf píše:Třeba to lidi kupujou i kvůli tomu jak to hezky svítí Chord a jeho barvičky :-))

Ok :-D

@111a111: Áno, písal som o audiosciencereview. To čo si napísal je aj dôvod, prečo mám problém s týmto fórom a tvrdeniami, ktoré prezentujú.
Hifiman EF600 + Schiit Lyr 3 > Meze 109 Pro + Hifiman HE6se V2
zino333
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod introvert 16. 11. 2020 15:03

hmpf píše:Třeba to lidi kupujou i kvůli tomu jak to hezky svítí Chord a jeho barvičky :-))

Děláš si z toho legraci, ale ono je to opravdu pěkné. Zejména to, jak se ty barvy míchají, a vytvářejí nejrůznější odstíny, u LED běžně nevídané. Z tohoto hlediska je na tom kupodivu nejlépe nejlevnější Mojo. A ty bláboly různých recenzentů, že je problém zjistit z těch barev nastavenou hlasitost ? K smíchu, to je tím, že si s tím hráli maximálně pár dní, někteří možná jen hodin. Běžný uživatel s tím nemá žádný problém, naučit se to lze velmi rychle, a není se vlastně třeba ani nijak zvlášť snažit.
introvert
Pokročilý

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků