Nový & kvalitní Gramofon s 78 RPM

[michalkopecky2]

Ahoj, pro rodiče hledám nástupce gramofonu pro přehrávání desek, mezi kterými jsou i velké mono rozbitné desky na 78 otáček. Což jak jsem zjistil, je trochu problém, protože desky mají jiné drážky a u všech je jen jedna přenoska/jehla a skoro všechny modely od zvučnějších výrobců podporují jen 33 a 45 rpm. (Rodiče mi tvrdí, že dřív na gramofonech bylo na přenosce přepínání normal/78 a tím se dolů vysunula patřičná jehla) Jinak gramofonům a audiosestavám zrovna nerozumím.

Požadavky:
- ucházející reprodukce zvuku,
- jehla/přenoska, co nezničí desky (vč. 78),
- kvalitativně nechci nic, co připomíná levnou čínu (Sencor, Hyundai, rádoby retro apod.)
- cena nepříliš nerozhoduje, ale gramofon pro audiofily to zrovna být nemusí
- zesilovač, předzesilovač, reproduktory nemáme, musí se dokoupit - pokud bude potřeba, prosím, nasměrovat.

Co jsem zatím našel:
Teac TN100- sice plasťák, ale od docela dobrého výrobce, opět jen jedna jehla - nutnost vyřešit přehrávání 78rpm

Lenco TCD2500- značka Lenco je chválená, ale u tohoto retroprovedení si opět nejsem jistý kvalitou (dost podobný Hyundai je naopak katastrofa). Podle všeho je tam zase jediná přenoska/jehla pro 78 desky, ale reproduktory jsou v tom - o tomto výrobku jsem nikde nenašel podrobnější test.

Nebo poté Audio-technica AT-LP120USBHC - už docela dost drahé, za to určitě kvalitní. Druhá věc - pro 78 rpm desky potřebuje měnit přenosku, výrobce ji nepřibaluje - AT-MONO3/SP a má ji v prodeji asi za 140 USD, u nás je v prodeji za lidových 5390 Kč. Plus je k tomu dokoupit zesilovač(?) a reproduktory.
Což o toto, tento gramofon se koupit taky dá, ale cena té přenosky mi i v dolarech přijde hodně přestřelená a ještě se vždy bude muset měnit podle typu desky a určitě to životnosti toho šroubovacího mechanismu nepřidá (viděl jsem naživo).

Budu vděčný za rady a postřehy

Poznámka: Nové téma zakládám, protože v žádném aktuálním tématu jsem nenašel nic o gramofonech pro 78 rpm.

[EKKAR]

Gramofon VŽDYCKY POTŘEBUJE VYMĚNIT PŘENOSKU, POKUD MÁ SNÍMAT TZV. "TĚŽKÝ DESKY" = starý výrobky lisovaný ze směsi šelaku určený pro přehrávání rychlostí kolem 78 RPM. Je to daný tím, že ty starý desky mají ŠIROKOU drážku, ve který modernější hrot určenej pro snímání modernější tzv. "mikrodrážky" doslova kloktá - a obráceně, širokej hrot moderní desku poškozuje tím, jak se snaží mnohem měkčí materiál vinylový desky doslova "rozhrnovat do stran". Rozdíl v šířce je přibližně 5-násobnej. Takže pokud se ti povede sehnat gramec, kterej umí otáčky 78 RPM, nutně si k němu musíš pořídit extra přenosku určenou pro ty starý desky a vždycky při změně desek přehodit i celou přenosku (se vším co k tomu patří = s vyvážením a nastavením jiný síly na hrot) - jen vyměnit chvějku nestačí, výrobci to mají právě tou nezáměnností s za chvějky s mikrohrotem ošéfovaný, aby se to lidem nepletlo. Jsou i gramce, kde jde pomocí úpravy převodů nebo úpravou napájení docílit změny otáček z původně dodanejch 33 1/3 a 45 2/3 otáček na těch potřebnejch 78, dají se spáchat i amatérský úpravy. Žádnej gramec ale neumí jednou jedinou přenoskou/hrotem přehrávat starý standartní i nový dlouhohrající desky. i ty ce se daly přepínat měly na jedný přenosce dva hroty, přepínaný otočením chvějky nebo překlopením celý vložky kolem osy.
Já sám mám na šelakový desky přizpůsobenej gramec NC430 pomocí bastlenýho napájecího měniče frekvence - byla to pro mě nejschůdnější cesta, jak ty otáčky z gramce "vyždímat". Samozřejmostí je speciální přenoska - Shure 78RPM. Přenoskovej předzesilovač a výkonovej zes s bednama jsou stejný jako pro normální dlouhohrající desky, u některejch desek je vhodný mít možnost mírně upravit korekční charakteristiku předzesilovače na vyšších kmitočtech, ale s normální charakteristikou RIAA velkou chybu neuděláš. Koneckonců ta korekční charakteristika je stará jako ty nejstarší gramodesky - používala se v mechanický podobě už na ty šelakovky a pozdější elektronický aparatury se k ní přizpůsobovaly.

Mechanický úpravy gramce pro změnu otáček na 78RPM znamenají vysoustružit nový řemeničky a osadit jinej řemínek, což může zase pro někoho jinýho bejt jednodušší cestou - já jsem elektronik, ne obráběč, tak jsem šel cestou elektronickou.

[anonymni]

Pokud chceš kupovat nový věci a nic neupravovat a nedodělávat, tak nejednodušší řešení (i když možná ne nejlevnější) by asi bylo tohle:

Gramofon:
http://www.audiofriend.cz/analog/gramof ... tal--.html (tenhle nemá protiprachovej kryt)
http://www.audiofriend.cz/analog/gramof ... al-ii.html (ten už je s krytem)

k nim bys musel dokoupit kladku s řemínkem pro 78 ot.:
http://www.audiofriend.cz/analog/prislu ... set--.html

na obou těchhle gramofonech je přenoska Ortofon OM 5E a k ní se dá dokoupit hrot pro 78 ot. kterej se jen přendá (nasune nebo nacvakne), takže neni nutný přemontovávat a pokaždý znovu nastavovat celou přenosku při každej výměně desky mezi 78 a 33 ot.:
http://www.audiofriend.cz/analog/nahrad ... tylus.html

tohle všechno by s gramofonem Pro-Ject Elemental vyšlo přibližně na 7 300,- (bez protiprachovýho krytu) a s Pro-Ject Essential II asi na 8 900,- (s krytem).

K tomu by bylo nutný koupit zesilovač pro repro se zabudovaný gramo předzesilovačem, neboli phono vstupem, ten už mívají i levný zesilovače. (nebo by se dal koupit gramo předzesilovač zvlášť a pak už by ho stereo zes. v sobě mít nemusel).

Kolik bys byl ochotnej do toho celkem dát i s bednama a zesilovačem? A hlavně pokud ti jde o ucházející kvalitu reprodukce, tak nekupuj nic jako to Lenco TCD2500

[platprd]

To určitě ne, tyhle rádoby retro šunky to je hnus.
Co se týče toho ozvučení. Pokud by byl extrémní tlak na cenu, tak Klipsch dělá aktivní reprdo s předzesilovačem pro gramofon Klipsch Reference R-15PM.

https://youtu.be/rzz7_rn6Tts

Přiznám se ale, že já bych je nechtěl. Ten zvuk co z toho leze se mi vůbec nelíbí. Na druhou stranu někdo si je vychvaluje. Já bych to raději seskládal z bazaru, nicméně uznávám, že každý si na to netroufne a i to chápu.

[EKKAR]

Pokud chceš kupovat nový věci a nic neupravovat a nedodělávat, ...

na obou těchhle gramofonech je přenoska Ortofon OM 5E a k ní se dá dokoupit hrot pro 78 ot. kterej se jen přendá (nasune nebo nacvakne), takže neni nutný přemontovávat a pokaždý znovu nastavovat celou přenosku při každej výměně desky mezi 78 a 33 ot.
...
....

Blbost, že po výměně hrotu se nemusí nic přestavovat. Minimálně se musí znovu dovážit rameno a nastavit svislá síla na hrot, protože "standartkovej" stylus má jinej požadavek na přítlak. Je sice jednodušší výměna o absenci nastavování snímacího úhlu (nemanipuluje se se šroubkama držícíma tělo přenosky v shellu ramínka = nemění se nastavení rovnoběžnosti osy přenosky s tečnou k drážce a snímacího úhlu), ale tomu vyvažování se ani takhle nevyhneš.

V podstatě nejjednodušším řešením je trvalá úprava jednoho kusu gramofonu na snímání 78-otáčkovejch desek a přehrávání každýho druhu desky na jiným stroji. Ano, je to nejdražší, ale manipulačně nejjednodušší řešení, pokud chci rychle střídat reprodukci šelakovejch a vinylovejch desek - při každý změně nestrávím půl hodiny výměnou mechanickejch dílů a následným seřizováním. Na přehrávání "šelakovek" navíc poslouží i starší, jednoduší a lacinější stroj, u kterýho navíc stačí jen monofonní provedení signálový cesty - stereofonní záznam byl umožněnej až právě realizací mikrodrážkový technologie.

[anonymni]

Blbosti píšeš leda tak ty.

Ortofon 5E stylus:
http://www.ortofonaudio.cz/ortofon/esho ... -5E-stylus
Rozsah přítlačné síly: 1,5-2,0 g (15-20 mN)

Ortofon 78 stylus:
http://www.ortofonaudio.cz/ortofon/esho ... tion#anch1
Rozsah přítlačné síly: 1,75-2,25 g (17,5-22,5 mN)

Ty rozsahy udaný výrobcem se překrýjvají, takže si klidně můžeš nastavit přítlak dejme tomu 1,85g - 1,9g natrvalo a doslova jenom sundat a nandat jinej stylus, nic víc.

[michalkopecky2]

Děkuji za rady.

Takže gramofon se pro přehrávání 78 rpm <> 33/45 rpm musí vždy přenastavit a vyměnit přenoska. To vidím pro rodiče jako dost velký hendikep. Nevíte, jestli někde v Praze se dá na ten Pro-Ject Essential II podívat a vyzkoušet si výměn stylusu?

Jinak jsem hledal info o zapojení. Takže gramofon bez integrovaných reproduktorů potřebuje buďto:
a. (gramofon + ) předzesilovač + zesilovač + bedny
b. (gramofon + ) zesilovač s phono vstupem + bedny
Nejschůdnější je asi varianta B. Je potřeba ještě nějaká jiná charakteristika u toho zesilovače?

Díky.

[platprd]

Klipsch Reference R-15PM které to mají všechno v sobě

[anonymni]

Takže gramofon se pro přehrávání 78 rpm <> 33/45 rpm musí vždy přenastavit a vyměnit přenoska.

Ne nemusí. Už jsem to psal, jen se přehodí stylus. Tady je video kde je v čase 0:38 vidět jak je to jednoduchý.
https://www.youtube.com/watch?v=rlc6lLzrP5k

tvoje varianta B může být například:

Gramofon s kladkou a hrotem pro 78ot.:
http://www.audiofriend.cz/analog/gramof ... al-ii.html
http://www.audiofriend.cz/analog/prislu ... set--.html
http://www.audiofriend.cz/analog/nahrad ... tylus.html

Zesilovač s phono vstupem (jen příklady, taky nevím kolik chceš investovat):
http://www.hifionline.cz/zesilovace/int ... ha-a-s201/
http://www.audiofriend.cz/stereo/zesilo ... -5005.html
http://www.hifionline.cz/zesilovace/int ... ha-a-s301/
vsimni si, že zezadu je na těch zesilovačích vždy vstup označenej jako "Phono" a v jeho blískosti je zemnící šroubek označenej jako "GND".

Repro (možností jsou spousty a k samostanému zesilovači musí být pasivní):
https://www.l-e.cz/wharfedale-diamond-10-0
https://www.l-e.cz/q-acoustics-3010
http://www.rodel-audio.cz/produkty-dali ... ariant=181

To jsou jen příklady, můžou bejt i sloupové repro. konkrétní zesilovač a repro spíš doporučí někdo jinej, žádný z těch zesilovačů a reproduktorů na který jsem dal odkazy jsem neslyšel!

[platprd]

Kromě tech dali to jsou efektové repráky k domácímu kinu. Jinak nedávno jsem slyšel diamondy a můžu říct, že bych je nedoporučil nikomu, je to takový slitý zvuk bez detailů.

[EKKAR]

Blbosti píšeš leda tak ty.
....
Ty rozsahy udaný výrobcem se překrýjvají, takže si klidně můžeš nastavit přítlak dejme tomu 1,85g - 1,9g natrvalo a doslova jenom sundat a nandat jinej stylus, nic víc.

Takže gramofon se pro přehrávání 78 rpm <> 33/45 rpm musí vždy přenastavit a vyměnit přenoska.

Ne nemusí. Už jsem to psal, jen se přehodí stylus. Tady je video kde je v čase 0:38 vidět jak je to jednoduchý.
https://www.youtube.com/watch?v=rlc6lLzrP5k
...

A změna rychlosti otáčení pomocí záměny kladky nalisovaný na hřídeli je vzduch... Z tvýho vyjadřování je MNĚ NAPROSTO JASNÝ, že jsi sám nikdy podobný vexle nedělal. Každej, komu na JEHO deskách i na JEHO gramci aspoň trochu záleží, po takový výměně překontroluje minimálně tu svislou sílu - a v případě potřeba si ji nastaví tak, jak je pro danou přenosku, desku a hrot zvyklej. A to i když mění hrot za stejnej typ, jen novej (kvůli opotřebení). Pokud bude mět navíc měnit kladku, aby mohl točit jednou 33/45 a podruhý 78, bude muset POKAŽDÝ rozházet půlku mechaniky gramce. Ale to je přeci tak jednoduchá a rychlá manipulace, skoro nic se při tom předělávat nemusí, zvládne to i stručně poučenej důchodce. Fakt, takovýhle chytráky žeru. Uvědomuješ si, co tady lidem veřejně radíš?

[anonymni]

EKKARe možná by ses mohl nejdřív alespoň podívat na to, co doporučuju než začneš vykřikovat, že je to k ničemu.

Nicméně jak jsem teď právě zjistil, tak jsem se přehlíd a ta kladka na 78ot. nejde nasadit na Elemental ani na Essential, ale až na Debut, takže přiznávám, že jsem tady udělal chybu. Ostatní ale platí, jenom ne pro ty dva gramce co jsem postoval nahoře, ale až pro ten Pro-Ject Debut.
ten je třeba tady:
http://www.hifi-audio.cz/pro-ject-debut ... 5e-p26463/
vlastně vyjde i levnějc než Essential II

A změna rychlosti otáčení pomocí záměny kladky nalisovaný na hřídeli je vzduch...Z tvýho vyjadřování je MNĚ NAPROSTO JASNÝ, že jsi sám nikdy podobný vexle nedělal.

No MNĚ ZAS JE NAPROSTO JASNÝ, že tys evidentně viděl spoustu pro-Ject gramofonů, když víš že jsou kladky na hřídelích nalisovaný, že jo. Škoda že jsou ale u některejch modelů jen zajištěný šroubkem, co.
http://images.turntableworld.co.uk/imag ... 127400.jpg
http://images.turntableworld.co.uk/imag ... 584800.jpg
https://www.henleydesigns.co.uk/assets/ ... 12_183.jpg
http://img.audiomania.ru/pics/goods/big ... 6815-2.jpg

Pokud bude mět navíc měnit kladku, aby mohl točit jednou 33/45 a podruhý 78

Jen tak mimochodem, tahle kladka:
http://www.audiofriend.cz/analog/prislu ... set--.html
http://www.project-audio.com/inhalt/en/ ... leyset.pdf
je totiž na 33/78ot. ano není na 45ot., to je pravda.

Já zas žeru to, jak ty víš vždycky všechno nejlíp. A nevím, ale to, že je někdo v důchodu neznamená, že zapomene jak se používá šroubovák, nebo že už neni schopnej překontrolovat (nebo se naučit překontrolovat) svislou sílu na hrot.

[EKKAR]

Řemenice jen nastrčená na hřídel a zajištěná jediným šroubkem... Tak to je úroveň "moderní" techniky ještě níž, než bych byl ochotnej dnešnímu Projectu přiznat. To je fakt pokrok - protože co já měl v ruce ProJecty, tak ty měly řemenice na hřídeli motorku nalisovaný - ale pravda, už jsem žádnej novej asi 5 let v ruce neměl. Když se dělaly v Litovli šáska pro export do oblastí se sítí 60Hz, musely se po reexportu zpátky do ČSSR kvůli odmítnutí zakázky odběratelem měnit řemenice na průměry takový, aby vyhovovaly pro funkci jejich synchronních motorků napájenejch naší sítí s 50Hz kmitočtem. A vždycky jsme z nich museli původní řemenice po mírným ohřátí nad letlampou nebo nad hořákem páčit dvojicí šroubováků nebo (líp) stahovákem. A aspoň pomocí trubky a měkký, novodurový nebo hnilíkový paličky se na původní hřídel musela naklepnout řemenice nová - pokud to bylo možný, pak taky mírně nahřátá na cca 200-300°C. Nalisování je při slušný soustružnický práci aspoň souosý = nehází, kdežto nutná vůle pro pouhý nasunutí a k tomu příslušející zajištění jedním šroubkem samozřejmě vytváří prostor pro excentricitu = házivost a tím i periodický kolísání rychlosti otáčení, i když má druhá řemenice obvod shodnej s talířem ... Pána Boha!!!

Fajn. Perfektní dárek - už vidím člověka formátu svejch rodičů (kterým je mimochodem teď aktuálně oběma těsně pod 70 = narodili se pár roků po WW II a oba mají rádi starý desky), jak se šťourá šroubováčkem v drážce na červíku v řemeničce, svoje brejle na čtení (aby na to viděl) má přitom na špičce nosu a hustě mě proklíná za ten nesmyslnej dárek s výměnou řemenice při požadavku přehrát i desky po pradědovi... A to je tatík absolvent elektroprůmyslovky, takže byl zvyklej vzít vercajk aspoň občas do ruky. Nad tímhle se ale vsadím o cokoliv chceš, že by nejdřív velice soustředěně několik minut chrlil hrbatý ku*vy a psí p*če doslova v desetistupech a posílal by je na toho blbce, kterej mu takový neřádstvo poslal - a pak by mi to celý jednoduše hodil na hlavu. O momentu, kdy ten červík obdarovanej montér-senior vytočí moc a ten mu někam zapadne do hloubi gramošáska, nebo ze rozkutálí po stole a spadne NĚKAM DO KOBERCE, radši ani nepřemejšlet ... O máti ani nemluvím, ta by ten šroubovák ani nehledala a vypakovala by mě s tím rovnou. Uvědom si, co tady doporučuješ A PRO KOHO... Pro takový lidi bude už problém samotný to rozpoznání kterej stylus je kterej, když už zvládnou to přestrčení stylusu z jednoho na druhej, natož nějaký technický hejblata.

Nejen z tohohle důvodu jsem já volil cestu elektronický změny rychlosti otáčení při jinak zachovaný původní mechanický konstrukci - protože na dosažení rychlosti 78 otáček stačí cvaknout jedním jediným přepínačem A JE VYKYDÁNO, talíř jinak naprosto běžnýho gramce se otáčí rychlostí potřebnou pro přehrávání šelakovek ... Dneska už bych takovou věc ani nestavěl, ale koupil bych si k tomu (samozřejmě 100x zbytečně výkonově předimenzovanej) FREKVENČNÍ MĚNIČ PRO 1F ELEKTROMOTOR a sháněl bych typ, kterej umožní dosáhnout u dvoupólovýho motoru nejvyšší hranici otáček 5200RPM nebo u čtyřpólovýho 2600RPM, respektive takovej, kterej umí dosáhnout výstupního kmitočtu AŽ 90Hz. Existujou měniče, minimálně některý typy, který to "tak vysoko" umějí - a pro gramofon stačí příkon 2-3VA, takže obvyklej malej 100W měnič je mnohokrát naddimenzovanej a zbytečně výkonnej ... Jediný co je potřeba, je nechat si pro danej gramec změřit rychlost otáčení a podle ní nastavit na měniči potřebnej kmitočet. To je JEŠTĚ JAKŽ-TAKŽ KOŠER řešení pro darování "konvertible" gramofonu rodičům - ale rozhodně ne nějaký š*****ání šroubováčkem ...

[anonymni]

Víš EKKARe u nás v práci když máme dvě nerezový hřídelky o průměru řekněme 6mm a chceme je spojit hliníkovou spojkou která se musí na hřídelky krásně volně nasadit, a je zajištěná jenom dvěma 3mm šroubky, tak nám stačí udělat do tý spojky díru 6mm s tolerancí (+0,02mm + 0,04mm) no a to je při dýlce spojky 2cm teda fakt kosmická vůle. (čti: žádná)
Asi by tě překvapilo kde všude se tohle spojení dneska používá aniž by se to povolilo (což mi věř že by v některej případech byl průser jak vrata), nebo aniž by kvůli házivosti tý spojky ukazoval, například velice citlivej snímač úhlu natočení, nějaký odchylky.

Takže to tvý periodický kolísání otáček i kdyby tam nějaký vzniklo bude tak malý, že ho uslyší leda tak nějakej hi-finetopejr. Ale jo, nějaký tím vzniknou může. Když nad tim tak přemejšlim docela by mě zajímalo jestli bych slyšel rozdíl mezi 33,33ot. a 33,329ot. nebo dokonce třeba 33,325ot. (tohle nebylo myšlený jako vtip, fakt by mě to zajímalo)

A kladka nahřátá na 300°C a natlučená na hřídel paličkou, no tomu říkám kvalita výroby, obzvlášť u něčeho jako je gramofon.

Když se ti nelíbí můj způsob řešení, co kdybys navrhl něco konkrétního a realizovatelnýho a ne rady typu "něco si nějak postav, předělej a uprav" nebo "kup dva gramce".
Říkáš mi že se mám zamyslet co komu radím, já zas říkám, řiď se vlastní radou. Myslíš že každej má schopnosti a vědomosti si doma něco ubastlit, nebo že má kamarády který mu to udělaj? Podle toho co michalkopecky2 píše pochybuju, že se bude chtít sám pouštět do stavby nějaký zázračný krabičky, chápu to tak, že chce novej stroj, cožnapovída už jen nazev vlákna. Tak navrhni nějaký konkrétní řešení co má koupit. Nebo mu něco vyrob když ty schopnosti a vědomosti máš. Jenže ono někomu neznámýmu něco vyrobit a prodat bez schválení státní zkušebnou si asi každej nelajzne, co?
A dva gramce? No já přinést tátovi dva gramofony s odůvodněním že tenhleten je na tyhle desky a tenhle zas na tamty, tak se mi táta z plna hrdla vysměje a pošle mě do háje. Nehledě na to, že ne každej má doma místo kam posadí rovnou dva gramofony, tak je s tímhle řešením další problém. Kdybys chtěl provozovat dva gramce současně na jednej stereo sestavě, tak budeš muset buď přehazovat kabely, nebo koupit jeden phono předzesilovač, nebo koupit aspoň jeden z těch gramofonů s už vestavěným předzesilovačem. To bude fakt levný.

tady je řešení číslo dvě když to první je evidentně nepoužitelný. Bohužel tohle už je dražší:
Tahle krabička:
http://project-audio.com/main.php?prod= ... es&lang=en
dokáže v kombinaci s touhle kladkou:
http://project-audio.com/main.php?prod= ... es&lang=en
http://project-audio.com/inhalt/en/pdf/pulleysb.pdf
přepínat jediným tlačítkem mezi 33/45/78ot. ale musí se k tomu ještě přehazovat řemínek.
Tohle řešení platí opět jen pro Pro-Ject Debut NE pro Essential a Elemental)
Stylus se musí přehazovat tak jako tak. A že v 70 letech to člověk nedokáže, nebo je od sebe dokonce nerozezná? Každej ne, to je pravda a v případě že je to takovej problém, už ale nezbývá než koupit ty dva gramofony a doufat že se zmíněnej důchodce ještě taky dokáže trefit deskou na talíř a jehlou na desku, že?

[platprd]

To víš Ekkar je fanda starých paštik typu Tesla, který když člověk slyší, tak má pocit že to asi taky vyráběli perlíkem