Digitální cesta audio souboru

od **ArnoldRimmer** 21. 6. 2019 09:57

Dobrý den, mám technický dotaz ohledně vlivů na přenos digitální informace. Má tady někdo tak hluboké znalosti?

Propojím-li počítač přes HDMI kabel do televize a z televize optickým kabelem do zesilovače může dojít k nějakému poškození digitální informace? Jde mi o to, jestli když přehrávám audio soubor v počítači, jestli dorazí do zesilovače přesně tak, jak byl vyslán. Případně, jestli byste mi někdo dokázal vysvětlit, kde je v řetězci "audio soubor - softwarový přehrávač - HDMI kabel - televize - optický kabel" slabina, kde může vzniknout chyba v informaci a proč?

Nezajímají mě až tak názory typu, "..zkoušel jsem to a zdálo se mi, že to hraje hůř než při jiném zapojení", ale zajímala by mě ta fyzikální podstata.

od **viking81** 21. 6. 2019 10:48

Opravte ma ak sa pletiem, ale kedze ide o digitalny prenos, tak by zmena nemala nastat nikde. Jedine miesto kde by k niecomu mohlo dosjt je TV, kde sa bude tan signal z HDMI menit na opticky signal. Tak ci onak to ale budu 0 a 1-ky, takze si myslim ze zmena nenastane ziadna.

od **ArnoldRimmer** 21. 6. 2019 11:48

Že je digitální zápis proud jedniček a nul mi je jasné, ale s tím kódem se děje dost věcí, program to dekóduje, pak to prochází přes několik rozhraní,...atd. Takže si docela dokážu představit, že se třeba nějaký ty jedničky cestou ztratí a nebo přemístí. A o tom právě byla ta otázka, jestli se to děje? Případně, kde jsou ta kritická místa.

od **viking81** 21. 6. 2019 12:05

Nemysim si ze by sa to malo niekde stratit. Pozri sa cez co vsetko ti ide interet do pc, alebo si posli z pc mailom nejaky subor na telefon, kde si ho stiahnes cez mobilne data. Tiez to prejde cez X rozhrani a kablov a nic sa s tym nestane. Myslim ze to bude stale ten isty subor...

od **ondrasheq** 21. 6. 2019 12:24

Bordel se tam jisto jistě dostává, především kvůli (nekvalitním) el. zdrojům. Proto se prodávají decrapifiery (např. Schiit Eitr) pro "vyčištění" USB signálu z PC. Ale při běžném použití asi nic, co by člověka mělo trápit.

od **ArnoldRimmer** 21. 6. 2019 13:54

Já si taky myslím, že zrovna tahle část cesty by neměla mít vliv na kvalitu zvuku, ale když vidím na internetu nesmiřitelné skupiny diskutující o tom, jak nekvalitní HDMI kabel (ne)ovlivní kvalitu hudby, tak jsem trochu doufal, že tu bude nějaký vystudovaný elektrotechnik a udělá mi v tom jasno:-))

od **martas38** 21. 6. 2019 14:21

Jednak tam musí být DDC převodník (drát HDMI/optika), kde může docházet k problémům s časováním, stejně jako v případě DAC (patrně ve tvém zesilovači), kde se převádí signál z optiky na analog. Při tom vzniká jev zvaný jitter, na který je lidské ucho velice citlivé - v extrémním případě vznikají pisklavé pazvuky. Dál vlivem materiálu (a rušení jak píše ondrasheq) může docházet ke ztrátám těch jedniček a nul po cestě. Jsou tam algoritmy, které to dopočítávají, ale jde o to jak úspěšně a reálně.
Takže ano i při digitálním přenosu může docházet ke zkreslením. Ostatně každý DAC hraje trošku jinak (záleží na zapojení, použitém chipu, kvalitě zdroje napájení, přesnosti hodin) a vliv může mít i použitá kabeláž. Toto zkreslení někdy může být na hraně měřitelnosti a někdy může být slyšitelné uchem.

od **ArnoldRimmer** 21. 6. 2019 14:31

Má tedy nějaký smysl se spíše poohlížet po receiveru, který má HDMI vstup, abych se vyhnul DDC v televizi? A nebo jsou problémy s časováním spíš méně pravděpodobné?

od **Emil Pastelka** 21. 6. 2019 15:02

U digitálního přenosu je zásadní, že se bavíme o audiu - a ne (jak například píše viking81) o datovém přenosu. U datových přenosů slouží digitál k popisu informace a přenos probíhá obousměrně. Jakákoliv současná digitální cesta trpí výpadky/rušením a informace odeslaná se nerovná informace přijatá. Aby nedocházelo k chybám, probíhá neustálé zpětné ověřování a jednotlivé balíky informací sebou nesou kontrolní kódy, dle který je možno i poškozené informace částečně obnovit a pokud obnovit nelze, pošle se znovu a znovu a znovu... Díky kontrole je digitální přenos spolehlivý, ne proto, že by byl digitální.
V případě přenosu audia tato kontrola neprobíhá a přenos je pouze jednosměrný. Zařízení A ví, co poslalo, ale už netuší, co obdrželo zařízení B. Dokonce to je tak daleko, že v případě převodu signálu z elektrického na optický a zase zpět (například TV > kabel > zesilovač) dochází na straně zesilovače k rekonstrukci signálu, který v sobě nenese žádnou kontrolní informaci a dokonce ani čas.
Rozdíl mezi datovým a audio přenosem spočívá v přístupu k přípustnému míře chybovosti a času. Zatímco u datového přenosu je prioritou 100% přenos správné informace u audia je prioritou čas. Pokud bych přenášel program (data) a kousek informace by byl špatný, poškodí se celý program a nebude fungovat. Proto je jedno, jak dlouho bude přenos trvat, musí být hlavně správný.
Analogicky k poškrábanému CD a poškrábané LP desce u audia jedna drobná chyba nemá vliv na celek. Ovšem kdyby se audio měnilo náhodně bez ohledu na čas (vlivem opakovaných pokusů opravit chybu), to už by na celek dopad mělo - ať už v podobě rozchodu s videosignálem, nebo prostě jen v rytmu hudby.
Pamětník si vzpomene na přehrávání kazet ve Walkmanu, kdy se projevila chyba spojená s časem vinou natažení pásku, nebo nízké úrovně baterie. Z datového hlediska se přehrálo vše správně v celém rozsahu, ale z audio hlediska byl celek mizerný.

Digitální převodníky jsou tedy při převodu více či méně úspěšné a dokážou aplikovat vlastní kontroly, které vycházejí z povahy přenášené informace. Podobně jako k redukci šumu u fotografie lze přistoupit například k redukci časového posunu (jitter), který vzniká u optického kabelu (stárnutím, mírou ohybu, teplem). Výsledek je pak lepší, než s chybou, ale není to originál.
Každopádně chybovost u přeneseného audia je s ohledem na rychlost a počet přenesených informací relativně nízká. Respektive nesnadno odposlechnutelná.

Jinak, bylo tu zmíněné rozhraní HDMI. Daný kabel, pokud to není něco za 100 Kč, je nejlépe stíněný vodič pro digitální audio, nic moc lepšího mezi kabely už není. Vliv má samozřejmě i délka kabelu. Pokud bych chtěl elektrické rušení úplně eliminovat, sáhnu po optice, ale tam jsou zase jiné problémy viz jitter.

Pokud bych měl jednoduše popsat digitální přenos, pak analogový přenos je, že vezmu jednu cihlu a donesu ji tátovi. Digitální přenos, že zavolám a cihlu mu popíšu. Tím telefonátem jsem jednoznačně obešel veškerá rizika spojená s převozem cihly - nepoškodí se cestou a neztratí se. Vytvořil jsem však nutnost koncového převodníku - přišla jen informace a někdo tu cihlu musí vyrobit. Bez zpětné datové kontroly asi tušíte, jak výroba dopadne.

EDIT: a než jsem to dopsal, martas38 to shrnul

od **martas38** 21. 6. 2019 15:06

Podle mě čím kratší cesta tím lépe. Ale samozřejmě bude záležet na TV receiveru a dalších komponentech. Osobně mám pocit, že z digitálních přenosů optika, coax, asynchronní USB je nejhorší optika. Ale samozřejmě bude záležet na zařízeních a spoustě okolností. HDMI jsem zatím po audiofilské stránce nezkoumal. Zrovna u TV nevidím důvod. Podstatně víc to řekl bych ovlivní analogová část - zesilovač a především a nejvíce repro/sluchátka.

od **ArnoldRimmer** 21. 6. 2019 16:09

Děkuji mnohokrát za přínosné příspěvky.

Jaký je tedy ideální způsob, jak poslat hudbu z počítače k zesilovači?

Rozhoduji se mezi dvěma zesilovači/receivery: Onkyo TX-8270 a Yamaha A-S701. Stojí přibližně stejně. Yamaha určitě přehraje Onkyo, ale nemůže soupeřit s Onkyem v konektivitě. Vyplatí se tak snížit nároky na samotný zesilovač s ohledem na větší možnosti připojení? Hudbu budu posílat z počítače a z Apple TV.

od **martas38** 21. 6. 2019 16:42

Nevím kde bereš jistotu, že Yamaha přehraje Onkyo. Spíš budou mít odlišný charakter zvuku a bude záležet s kterými repro to budeš párovat a na tom, jaký zvuk preferuješ. Osobně bych dal přednost lepší konektivitě. obzvlášť jestli víš, že ji využiješ.
Jak ideálně poslat zvuk z PC do zesilovače? Použít externí převodník. Předpokládám, že ten v zesilovači bude bohatě stačit, ale pokud budeš bazírovat na skutečně kvalitním zvuku, tak použít externí a je jen na tobě, kolik za něj budeš ochotný utratit.

od **ArnoldRimmer** 21. 6. 2019 17:32

"Jistotu" beru z recenzí, které jsem přečetl. Já sám si hodlám teprve audio sestavu pořídit, takže nemám zkušenosti, abych to mohl relevantně posoudit:-)

On by byl rozdíl ve kvalitě, kdybych to vedl přes externí DAC do analogového vstupu na zesilovači a nebo přímo do digitálního vstupu na zesilovači? (jako myslím v případě, že by externí DAC i DAC zesilovače byli srovnatelné).

od **martas38** 21. 6. 2019 18:04

Externí komponent zaměřený jen na jednu funkci bývá obvykle kvalitnější než součást nějakého komba. Pravidlem to samozřejmě být nemusí.
Jinak než se spoléhat na recenze je nejlepší se spolehnout na vlastní uši. Sto lidí sto chutí.
Důležité je s jakými repro to budeš párovat a zda ty repro vůbec dají vyniknout kvalitám zesilovače, protože co si budeme říkat, konec celého řetězce má absolutně největší dopad na výsledný zvuk.

od **Emil Pastelka** 21. 6. 2019 21:40

Pokud chcete použít PC jako zdroj, pak v případě digitálního výstupu není integrovaná zvuková karta až tak špatné řešení, jak by se mohlo na první pohled zdát. Paradoxně je to jedna z nejčistějších cest a "zdarma". Je třeba mít ale kvalitní základní desku - nic nepokazíte, pokud své stávající vybavení nějak hlouběji popíšete.
Rozdíl mezi zmíněnými přístroji je opravdu spíše v charakteru zvuku a nedá se říct, že by jede byl lepší než druhý - A) v celém řetězci je více částí a

jeden je síťový receiver a druhý zesilovač. Nicméně převodník AK4438, který je v Onkyu, je o několik tříd výš, než základní hrůza PCM5102A v A-S701.
Výhoda externího DAC (tedy krom vyšší ceny, haha) spočívá ve větší míře kontroly nad výběrem. Já mám cestu PC > USB > DAC > analog > zesilovač. Určitě nedoporučuji propojení DAC > DAC. To v domácím zapojení postrádá smysl a vzájemně se vyruší výhody/důvody.
Když je řeč o té konektivitě, jaké plánujete využití, pokud bude hlavní zdroj PC?

datel21 píše:konec celého řetězce má absolutně největší dopad na výsledný zvuk

Pokud to tedy není myšleno ve smyslu, že nejsou-li bedny přítomny, nic není slyšet

jinak bych řekl, že zesilovač i repro jsou si rovnocenní. Nedávno jsem testoval kombinaci dvou beden a dvou zesilovačů a zesilovač 1 hrál děsně s bednami A, naopak mu slušely B, které byly divné na zesilovači 2. A naopak, bedny A hrály bezvadně u zesilovače 2.

Digitální cesta audio souboru

Kdo je online