Hraje vypalované CD jinak než originál?

Hifistudia, hifibazary a témata týkající se AV, která nelze zařadit do ostatních sekcí

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod marts 23. 12. 2013 16:52

Na základě zmínky v viewtopic.php?f=1724&t=1205565
mě napadlo provést experiment, který s vyloučením lidského faktoru odhalí odpověď na otázku:

Hraje vypalované CD jinak než originál?

Pro nedočkavce, dospěl jsem ke dvěma výsledkům:

  1. vypálená kopie může hrát jinak než lisovaný originál
  2. v případě že vypálená kopie hraje jinak, může to být paradoxně za určitých okolností lépe
A teď k detailům.

Původně jsem myslel, že mi bude stačit jedno originální CD, jedna nová vypalovačka, digitální audio rekordér a jeden CD přehrávač. Vzhledem k nejasnostem, které se v průběhu testu objevily, jsem musel sáhnout do archívu a vybavení rozšířit o téměř muzeální kousky na následující seznam:

    DVD přehrávač SONY DVP-NS355
    CD přehrávač Marantz CD-48
    DVD-Audio přehrávač Technics DVD-A10

    Digitální audio rekordér SOUND DEVICES 702T

    Vypalovačka LG BH16NS40 (rok 2013)
    Vypalovačka Plextor PX-412Ci (rok 1998)

    Audio editační software SoundForge v 11.0.272

    Software pro tvorbu obrazu CD a vypalování, Virtual CD v 10.5.0.1
    Software pro kopírování Audio CD, Exact Audio Copy v 1.0 Beta 3 (29. srpen 2011)
    Software pro stahování stop z Audio CD, Plextor Audio Capture 96

    CD-R médium Verbatim P/N 43653 (Made in India)

    Audio CD "Diane Reeves - A Little Moonlight" z roku 2003
    Audio CD "The Police - Double CD Collection" disk č.1 z roku 2007

Trochu teorie k testu.

Záměrem bylo zjistit, zda vypalované CD může hrát stejně jako lisovaný originál a jaké podmínky je nutné zachovat. Z rané praxe vypalování vím, že vypálené CD může hrát slyšitelně jinak než originál. Někdy kolem roku 2000 jsem slyšel mnou vypálené CD, přehrávané na počítačové mechanice HP, kde ve zvuku bylo slyšet periodické praskání ne nepodobné přehrávání klasické vinylové desky. Takže nepochybuji o tom, že rozdíly mohou být slyšet.
Jak ale dosáhnout toho, aby žádné rozdíly slyšet nebyly? Jde to vůbec?
Jelikož lidé, kteří to myslí s audiem vážně, často pořizují externí DAC, rozhodl jsem se zachytávat proud dat, kterými by se tento externí DAC krmil, tedy SPDIF. CD a DVD přehrávače v tomto experimentu budou tedy použity pouze jako tzv. transport, tedy čtečka CD média, která vyrobí příslušný digitální audio signál a posílá ho dál. Záznam bude pořízen rekordérem 702T (primární určení jako terénní rekordér pro filmovou produkci).
Pokud se během experimentu podaří dosáhnout toho, že proud audio dat vzniklých při přehrávání originálního CD bude na bit shodný s daty při přehrávání vypálené kopie, pak si dovolím tvrdit, že taková kopie bude znít stejně jako originál. (pokud by někdo chtěl zmínit „jitter“ na SPDIF přenosu, tak tento bude stejný jak pro originál, tak pro pálené CD, protože tento je způsoben pouze nepřesností hlavních řídících hodin a čtení různých médií na něj nemá vliv)

Takže, jak vidíte, podmínky jsem stanovil docela přísně, přímo digitálně – naprostá shoda dat = žádný slyšitelný rozdíl, jakákoli, byť sebedrobnější neshoda = mohlo by to být slyšet.

A konečně k vlastnímu experimentu:

  1. Programem Virtual CD jsem pořídil obraz Audio CD "Diane Reeves - A Little Moonlight" přečtením RAW dat včetně subkanálů z lisovaného CD média.
  2. Tento obraz jsem pak vypálil na CD-R, opět pomocí Virtual CD.
  3. Programem SoundForge jsem načetl stopu č. 1 z originálu, z právě pořízené kopie i z obrazu CD připojeného do virtuální mechaniky.
  4. Odečtením obsahu stop vždy dvou mezi sebou vzniklo absolutní ticho, tzn. bylo potvrzeno, že stopy jsou identické.
  5. Připojil jsem audio rekordér na SPDIF výstup CD přehrávače Marantz a takto pořídil záznam stopy č. 1 jak z originálního CD, tak z vypálené kopie.
  6. Po načtení záznamu do SoundForge jsem s mírným překvapením zjistil, že úroveň signálu z digitálního výstupu přehrávače Marantz je o něco nižší, než v datech pořízených stažením stopy přímo na počítači.
    Důvod je ten, že Marantz má na dálkovém ovládání regulaci hlasitosti a tato ovlivňuje i digitální výstup, čili tento přehrávač nepodporuje „bit-perfect“ – signál je vždy nějakým způsobem upravován.
  7. Protože nahrávání na rekordéru bylo spouštěno ručně, bylo nutné, před dalším zpracováním vždy nahrávku posunul v čase tak, aby seděl začátek proti datům staženým z CD. Takto bylo postupováno u všech dalších nahrávek (níže to už nebudu zmiňovat)
  8. Jelikož tedy nebylo možné přímé porovnání záznamu z rekordéru proti datům staženým přímo z CD, přistoupil jsem k porovnání nahrávek mezi sebou.
    Výsledek byl překvapivý - každých 6 sekund jsou v záznamu 2 neshody v délce 13 ms oddělené shodou v trvání 0,1 s.
  9. Pro ověření, zda nejde o náhodný jev, jsem provedl další nahrávky, opět z lisovaného CD a CD-R.
    Následné porovnání záznamů z prvního a druhého běhu ukázalo, že Marantz si vymýšlí data pořád stejně, tzn. první i druhá nahrávka z lisovaného CD se dokonale shodovaly a zrovna tak první i druhá nahrávka CD-R měly dokonalou shodu.
  10. Protože záměrem bylo zjistit, zda jde vytvořit kopii lisovaného CD na CD-R tak aby hrálo naprosto shodně s originálem (ve smyslu digitálních dat dostupných na počítači), upustil jsem od dalších pokusů s CD přehrávačem, když tento si hraje podle sebe a je tedy pro další porovnávání poněkud nevhodný.
  11. Místo CD přehrávače nastoupil DVD přehrávač SONY, který by měl „bit-perfect“ zvládat.
  12. Přepojil jsem tedy audio rekordér na SPDIF výstup DVD přehrávače a opět pořídil záznam z originálu i z kopie.
  13. Porovnání proti audio datům z PC pak ukázalo, že nahrávka CD-R se naprosto shoduje, zatímco nahrávka lisovaného CD vykazuje v jednom kanálu opět výše uvedené neshody po 6 sekundách.
  14. Pro vyloučení náhody jsem ještě jednou pořídil záznamy lisovaného i páleného CD a opět se potvrdila shoda mezi nahrávkami z lisovaného a mezi nahrávkami z páleného CD – tedy náhodné jevy byly vyloučeny. Potvrdilo se tím, že metoda pořízení nahrávky funguje bez odchylek.
  15. Nedalo mi to, a tak jsem rekordér připojil k DVD-Audio přehrávači Technics a na tomto pořídil nahrávku, tentokrát pouze z lisovaného CD.
  16. Výstup byl „bit-perfect“, mohl jsem tedy provést porovnání přímo s daty získanými stažením z CD – výsledkem byl rozdílový signál, prakticky shodný s tím který jsem získal v bodu 8 při porovnání výstupů z Marantze. Píšu „prakticky“, protože se shodovalo umístění anomálií, nicméně Marantz měl mírně rozdílnou úroveň díky internímu zpracování audio signálu.
  17. Při pohledu na vzorky dat z dat přímo z CD, nahrávky z Marantze a Technicsu byly v místě anomálií patrné drobné odchylky. Tyto se mezi Marantzem a Technicsem shodovaly. To mohlo znamenat pouze jediné – originální lisované CD obsahuje chyby, které Marant i Technics opravili a použili přitom stejný opravný algoritmus!
  18. Protože výstup při přehrávání vypáleného CD se shodoval s daty na PC, nemělo v tomto okamžiku dále s tímto médiem experimentovat, proto jsem se zaměřil na problematiku chybovosti originálních lisovaných CD.
  19. Pro kontrolu jsem šáhnul po „The Police“. Stáhnul stopu č. 1 do SoundForge a provedl její nahrávku na DVD přehrávači SONY. Poté provedl kontrolu a u tohoto CD bylo dosaženo naprosté shody. To znamená, že přehrávač i vypalovačka dokáží číst toto konkrétní originální medium bez chyby.
  20. A co je tedy s tím CD „Diane Reeves“? Vytáhl jsem starý počítač osazený historickou vypalovačkou Plextor a s použitím jejich původního softwaru k ní dodávanému jsem stáhnul stopu č. 1. Porovnání se staženinou pořízenou na LG byl výsledek velmi podobný tomu, co jsem nahrál z Marantze a Technicsu – tedy nějakým algoritmem opravené chyby.
  21. Na Plextoru jsem ještě zkusil stopu č. 1 z disku „ The Police“. Porovnáním se potvrdila shoda mezi oběma vypalovačkami – tedy toto originální CD je skutečně bez chyb.
  22. Na závěr mě napadla ještě jedna otázka – která data z CD „Diane Reeves“ jsou správná? Ta co jsem stáhnul na PC přes vypalovačku, nebo ta která jsem pořídil na rekordéru z Marantzu a Technicsu? Odpověď by mi mohl dát program Exact Audio Copy.
  23. Stáhnul jsem tedy výše uvedenou verzi EAC, nechal nakonfigurovat a otestovat mechaniku LG na schopnost detekce C2 chyb a poté jsem v režimu maximální kvality nechal stahovat stopu č. 1 z „The Police“ a stopu č. 1 „Diane Reeves“.
  24. U „The Police“ EAC potvrdil, že je bez chyb, u „Diane Reeves“ pak prováděl korekce na základě detekovaných C2 chyb. Stažení v obou případech dopadlo úspěšně.
  25. Následné porovnání s původními staženinami, které byly udělány v maximální rychlosti čtení vypalovačky LG, že jsou tato data naprosto shodná s výsledkem z EAC v režimu stahování v maximální kvalitě. To by ovšem znamenalo, že klasický CD či DVD přehrávač přehrává toto konkrétní lisované CD „špatně“ zatímco nově napálené CD přehrává „správně“, tedy přesně tak jak bylo nahráno. No to je tedy paradox!

Závěr

Na základě výše popsaného experimentu si troufám tvrdit, že lze dosáhnout toho, že napálená kopie může hrát úplně stejně jako lisovaný originál, ovšem za podmínky, že přehrávač nemá problém s přehráváním pálených médií a přehrává ho bez chyb, ale také za podmínky, že i to originální médium je schopen přehrát bez chyb. Jinak se může stát, že pokročilá vypalovačka stáhne obsah originálního CD správně a výsledné vypálené CD je pak věrnější originálnímu masteru, než když CD přehrávač hraje originál a chyby opravuje (spíše nahrazuje).

Poznámka: v textu pořád operuji s vylučováním náhody a přitom kdybych náhodně nevybral CD které má chyby (byť naprosto drobné) mohl být celý experiment rozsahem poloviční.
marts
Expert
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod bogino 23. 12. 2013 17:43

Velmi zaujimave, najma prekvapujuce zistenie, ze za urcitych okolnosti moze kopia hrat lepsie ako original. :)

Myslim, ze ma zmysel uvazovat aj tym sposobom, ako naznacil kuko61 v referovanom vlakne. Niektore CD playery (asi skor tie starsie) maju mensie ci vacsie problemy prehrat napalene CD. Ajked CD player to napalene CD precita, netusime, kolko je za tym chybnych citani a nejakych dopocitavani ci oprav. Kvalita napalovacich medii nebude asi rovnaka a platit to zrejme bude aj o napalovackach.
Linka na moje testy v mojom profile
HQPlayer, foobar2000 ► Gustard DAC-X10 ► SPX2010TA, Dispre II JFET ► HiFiMan HE-500
iPod 5.5G imod ► FiiO E11 ► Brainwavz B2
bogino
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod bacil2 23. 12. 2013 18:05

...môj 18 rokov starý Meridian 506 číta lepšie CD-R ako origo ;-)
bacil2
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod šeďour 24. 12. 2013 13:54

marts :tleskani perfektně popsanej test, perfektně vysvětlenej...ostatně jako vždy.

Bezvadná práce.
Na doma: DSD player TEAC, digitál TEAC, repro: hybridní dvoupásma TOTEM 100 & třípásma LSM (geniálně návrhl Kocour)
Na ven: FiiO X5 + Trinity Delta II, Oriveti Primacy, FiiO X1, Sony MH1 + další čínskej šrot

Zaměstnanec GM electronic
šeďour
Pokročilý

Odeslat příspěvekod Sroll 30. 3. 2014 11:12

Toto neni prekvapujici zjisteni. Mam na toto tema zkusenosti z doby pred vice nez 10 lety, kdy jsem jsem se zabyval ladenim a vylepsovanim CD prehravacu. V te dobe jeste byly snimaci zesilovace signalu z fotodiod u laseru umisteny na plosnem spoji vedle cteci mechaniky. Proto tehdejsi mechaniky mely problem cist vypalene CD, ktere ma mene kontrastni zaznam a tedy i signal ze snimacich fotodiod je slaby a zapadly v sumu. Dnes uz jsou zesilovace umisteny na jednom cipu i s fotodiodani, tak lehce prectou i slaby signal vypaleneho CD. Pri ladeni tehdejsich mechanik na co nejlepsi cteni jsem sledoval signal z fotodiod na osciloskopu a videl rozdily ruznych CD. Nektere vylisky napriklad Cesky records mely jasny silny cisty signal bez jitteru ktery i podprumerna mechanika musela cist naprosto bez chyb. Jine vylisky, paradoxne napriklad i Telarc mely slaby signal s extremnim jitterem, ktery slabsi mechaniky nemohly precist bez chyb ani nahodou. Evidentne slo o nekvalitni vylisky. Nektera tehdejsi znackova CDR s max rychlosti vypalovani 8x mela po pomalejsim vypaleni vypalovackou plextor stejne kontrastni zaznam jako lisovana CD, ale s perfektnim casovanim bez viditelneho jitteru. Takze pri kvalitnim nagrabovani programem EAC byla kopie Telarc naprosto jednoznacne lepsi nez original. Proto jsem si tehdy nakoupil dozivotni zasobu tech osvedcenych CDR s rychlosti 8x, ktere se dokazaly kontrastem zaznamu priblizit k lisovanym CD. Dnes diky zesilovacum primo na cipu u laseru kontrast zaznamu uz nehraje moc roli. Uz jde jen o jitter ktery je u nekterych lisovanych CD tak silny ze komplikuje bezchybnou citelnost. Oproti takovym nekvalitnim vyliskum bude i dnes kopie lepe citelna.
Naposledy upravil Sroll dne 30. 3. 2014 11:22, celkově upraveno 1
Sroll
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Terminator3 30. 3. 2014 11:19

Kopírují se jen jednicky a nuly, takže datova kvalita při kopírování bez rekomprese musí byt totožná. Pokud je nějaký rozdil slyset, je způsoben HW (kvalitou cdcka, čtecích mechanik apod.)
Terminator3
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Sroll 30. 3. 2014 12:01

Jisteze datova kvalita kopie musi byt totozna, ale jen v pripade se se podari zaznamenana data spravne precist. Coz jak vysvetluje clanek i ja vyse dodavam duvody neni vzdy u audio CD bez chyb. To je samozrejme problem HW, ale taky samotneho navrhu systemu zaznamu, ktery je pro hudbu primarne navrzen pro vyrazne mensi spolehlivost bezchybneho cteni nez jak je navrzen system zaznamu dat.
Sroll
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod Sroll 30. 3. 2014 13:27

Jinak jeste dodam ze jitter na vylisku CD nema v pripade bezchybneho precteni zadny vliv na kvalitu reprodukce. U kvality reprodukce jde o jitter pri DA prevodu. U cteni CD jde pouze o to spravne precist radu nul a jednicek na vylisku. Jenze jitter, tedy casova roztresenost zaznamu na nekterych discich je tak vysoky ze pri cteni se tezko urcuji casove body spravneho odectu zaznamenaneho bodu. Diky chveni zaznamu se pak nekdy cte az na rozhrani mezi sousednimi bity a tak jednicka ktera prave prechazi na dalsi bit nula uz muze byt pri pozdnim cteni prectena jako nula. U kvalitniho vypalku s presnym casovanim bez casoveho chveni se casovani cteni dobre sesynchronizuje se zaznamem a chybovost cteni radikalne klesa. Kdyby jste na osciloskopu videli co z některych nekvalitnich vylisku leze za stopu, tak by jste se nedivili. Spis je k udivu ze si to vyrobci CD dovoli pustit na trh.
Sroll
Kolemjdoucí


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků