Digitalizace LP - možnost čištění záznamu porovnáním

Hifistudia, hifibazary a témata týkající se AV, která nelze zařadit do ostatních sekcí

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod Stoura 1 31. 12. 2020 14:58

Mám doma spoustu starých LP desek, některé dost "jeté". Mnoho těch desek mám ve dvou i třech exemplářích. Proto mne (možná dost naivně) napadlo: Ví někdo o tom, že by existoval nějaký dostupný software, který by uměl projít stejné záznamy z více nosičů, spojil je a vyčistil vzájemným porovnáním?
Přiznávám, že jsem v tomhle amatér a začátečník s digitalizací zvuku. Používám Audacity, ale tam jsem podobnou funkci nenašel. Nastavování různých filtrů se teprve učím.
Stoura 1
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Kuba4 31. 12. 2020 17:19

Jak by to čištění porovnáním mělo fungovat?
Kuba4
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod L.U.K. 31. 12. 2020 19:07

Nijak, technicky je to samozřejmě nesmysl.
L.U.K.
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod Stoura 1 31. 12. 2020 19:19

Kuba4 píše:Jak by to čištění porovnáním mělo fungovat?

Moje hrubá představa je:
- Software měl nejprve provést časovou synchronizaci všech nahrávek. Nejspíš na principu hledání nejlepší korelace pro různé parametry vzájemného posunu, rychlosti a kolísání.
- po synchronizaci by měl navrhnout různé způsoby spojení nahrávek (různé numerické metody). Například "hlasování", kdy by se výsledek přimknul k dvojici méně rozdílných nahrávek, průměr, minimum. Ale určitě budou i další možnosti.
Ale třeba to nejde a někdo popíše proč.
Stoura 1
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Kuba4 31. 12. 2020 19:27

Víš Luku, nerozumím tady v poslední době každému druhému tazateli a už nevím jestli není problém u mně. Takové bludy ...
Kuba4
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod Duke650 31. 12. 2020 20:34

Hmm, a nebylo by lepší vykašlat se na to a prostě ta alba stáhnout z netu? Nebo jsou to natolik raritní LP, že neexistují v digitální podobš?
FiiO K9 Pro_FiiO M11 Pro_Questyle QP1R
DCA AEON RT_Focal Elegia_Oppo PM-3_JH Angie_Moondrop x Crinacle Blessing2:Dusk_Tansio Mirai TSMR-3 Pro
TEAC NT-505>Lyngdorf RP-1>TEAC AP-505>KEF R700
Panasonic 65GZ1000>Yamaha YSP-2200
Duke650
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod L.U.K. 31. 12. 2020 22:30

Stoura 1 píše:Moje hrubá představa je:
- Software měl nejprve provést časovou synchronizaci všech nahrávek. Nejspíš na principu hledání nejlepší korelace pro různé parametry vzájemného posunu, rychlosti a kolísání.
- po synchronizaci by měl navrhnout různé způsoby spojení nahrávek (různé numerické metody). Například "hlasování", kdy by se výsledek přimknul k dvojici méně rozdílných nahrávek, průměr, minimum. Ale určitě budou i další možnosti.
Ale třeba to nejde a někdo popíše proč.

Takhle "jednoduše," jak si to předtavuješ, to ale nefunguje, to co by z takovýhleho smíchání několika nahrávek vypadlo by byl neposlouchatelnej zkreslenej paskvil. A obzvlášť v případě, že by ty nahrávky byly podomácku amatérsky digitalizovaný LP. Mnohem jednodušší je vzít jednu nahrávku a s tou si pohrát, ale ani to není ideální pokud není LPv dobrým stavu a tak jako tak musíš dobře vědět co děláš a jak na to aby byl výsledek poslouchatelnej.
Základním a hlavně zásadním předpokladem, nebo spíš doslova podmínkou pro digitalizaci LP je ale LP která je v dobrým stavu, je vypraná, nepraská atd. aby s následnýma digitalizovanýma souborama bylo co nejmíň práce a bylo nutný co nejměnší množství zásahů a oprav/úprav.
Duke650 píše:Hmm, a nebylo by lepší vykašlat se na to a prostě ta alba stáhnout z netu? Nebo jsou to natolik raritní LP, že neexistují v digitální podobš?

Nejen to že jsou to třeba raritní kousky může bejt důvod pro digitalizaci. Mnohdy, zvlášť v dnešní době, jsou LP vydání zvukově klidně i citleně lepší než jakýkoli digitální vydání, ať už to který si koupíš na nějakým webovým obchodě v podobě souborů bez nosiče, nebo i na CD, SACD.......
A obecně k tomu stahování, naprostá většina digitálních vydání alb (a obzvlášť to platí u starých alb), který si můžeš koupit z webu bez fyzickejch nosičů nejběžnějc ve FLAC, se dá sehnat na CD nebo LP v líp hrající verzi, takže asi tak.

Ovšem digitalizace LP není nic jednoduchýho pokud to má za něco stát a má to pak bejt použitelný pro nějakej lepší poslech hudby. Navíc se digitalizací z toho zvuku vytratí právě to co je na tom vinylu nejlepší, takže nejlepší je tak jako tak poslouchat přímo z těch LP a gramofonu.
L.U.K.
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod marts 1. 1. 2021 00:12

Navíc se digitalizací z toho zvuku vytratí právě to co je na tom vinylu nejlepší,


Dalo by se toto ještě trochu víc rozvést, tedy co všechno se z toho zvuku při této operaci vytratí?
"Life is a game you can't win. But it may be quite a lot of fun playing it."
marts
Expert
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Stoura 1 1. 1. 2021 00:16

Díky za odpovědi.
Překládám si je jako "takový software k dispozici není".
...
Minimálně je to zajímavý námět k pro pokusy o vlastní program. Protože "okometricky" je na tom zdigitalizovaném záznamu mechanické poškození velmi dobře patrné jako serie "ústřelů",dlouhá typicky 2-10 vzorků ,která v jednom záznamu je a ve druhém není. (Buď je vidět a zároveň i slyšet nebo není vidět ani slyšet). Mělo by tedy stačit takové úseky detekovat a "zalepit" stejnýmn kouskem z druhé nahrávky. Ten kousek musí být samozřejmě interpolovaný, protože vzorkování bude o kousek posunuté. Ale s tím si už azi budu hrát sám.
Je mi prostě jen divné, že by to nikoho nenapadlo a pak pozitivní či negativní zkušenost někde nezveřejnil. Ale asi svou slepou uličku musí každý vyšlapat sám ... :hm
Stoura 1
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod L.U.K. 1. 1. 2021 00:59

marts píše:
L.U.K. píše:Navíc se digitalizací z toho zvuku vytratí právě to co je na tom vinylu nejlepší,

Dalo by se toto ještě trochu víc rozvést, tedy co všechno se z toho zvuku při této operaci vytratí?

Tohle se přece na av fórech a hififórech probíralo už nesčetněkrát. Digitalizací LP se vytratí ten charakteristickej zvuk vinylu/gramofonu, ta příjemná "analogovost," ten příjemnější, přirozenější, teplejší charakter zvuku. A právě tohle je jedna z těch hlavních věcí, která dodnes drží lidi u gramofonu a kvůli kterej ten gramofon někteří z nás hifistů stále provozujou. Digitalizací LP ale o tehle charakteristickej zvuk vinylu vždycky alespoň z části přijdeš (a nezřídka i úplně).

Ono se tohle dost těžko popisuje někomu kdo to třeba nikdy neslyšel a neměl možnost si to porovnat přímo a na vlastní uši. Pokud člověk slyšel jen nějakej ten vinyl rip staženej bůhví odkud z webu, dělenej na bůhví čem a nikdy neslyšel LP točící se na gramofonu, nebo i ten kdo slyšel jen LP točící se na gramofonu a naopak nidky neslyšel vinyl rip, tomu se to prostě těžko popisuje slovy.
Aby člověk plně pochopil o jakej ztrátě toho charakteristickýho zvuku vinylu mluvím, musel by si někdy zkusit doma digitalizoval LP (a tím nemyslím "digitalizovat" na nějakým tom moderním "gramofonu" s USB výstupem za nějaký 3000,- nebo 4000,- apod.) a pak si následně porovnat ten digitalizovanej záznam přímo s deskou točící se na gramofonu a to přesně tou konkrétní LP ze který ten digitalizovanej zánam pochází. Ten rozdíl je prostě nemalej. V domácích podmínkách se digitlaizace LP moc provádět nedá.
Tedy ne když chceme aby výsledek byl použitelnej pro nějakej alespoň trochu lepší poslech hudby. Pokud jde jen o nějakou nostalgii, nebo pokud člověku nejde o kvalitní poslech hudby, tak je to pak asi jedno, ale pak si to člověk může slátat z několika LP ripů, jak to tu vymejšlí Stoura 1, a bude mu to asi taky fuk, i když se to moc (nebo spíš vůbec) nebude dát poslouchat, takže....
Stoura 1 píše:Mělo by tedy stačit takové úseky detekovat a "zalepit" stejnýmn kouskem z druhé nahrávky.

kristova noho...... :oboze
Je ti jasný, že bys musel mít ty desky v několika kusech toho naprosto stejnýho vydání se stejným zvukem? A taky třeba stejně opotřebovaný atd.?
Snažíš se to vymyslet naprosto klasicky ve stylu - "Proč to dělat jednoduše, když to jde složitě?" Na tohle prostě zapomeň je to úplná blbost.
Stoura 1 píše:Je mi prostě jen divné, že by to nikoho nenapadlo a pak pozitivní či negativní zkušenost někde nezveřejnil.

Nikoho to nenapadlo, protože každej kdo těmhle věcem alespoň trošku rozumí ví jaká je to blbost. Nech si poradit a na tenhle nesmysl zapoměň.
L.U.K.
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod MgX 1. 1. 2021 01:18

Paradoxně jsem těsně před svátky obdržel po telefonu obdobný dotaz. Týkal se konkrétní “lokální” desky, kterou si, kromě jiného chtěl nechat majitel zdigitalizovat a jaksi zvukově vyčistit od lupanců, šumu atp.

Vysvětlil jsem mu, že v domácích podmínkách je to “nemožné” a pokud půjde cestou placené zakázky, asi by cenu nebyl schopen akceptovat. Nahlédl jsem do nabídky a v rámci sekce Supraphonu přímo jím jmenovanou desku objevil. Uhradil jsem pár desetikorun, stáhl MP3 a udělal mu z toho zvukové CD pro jeho BĚŽNÝ (nehifistický) poslech. Byl maximálně spokojený.
MgX
Administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Stoura 1 1. 1. 2021 01:51

L.U.K. píše:Je ti jasný, že bys musel mít ty desky v několika kusech toho naprosto stejnýho vydání se stejným zvukem? A taky třeba stejně opotřebovaný atd.?


Že to musí být stejné vydání je jasné.
Nutnost stejné opotřebovanosti moc jasná není. Na to, aby se dalo zalepit cca 100 mikrosekund prasknutí, jaké je vidět uprostřed následujícího signálu, (je tam vidět chyba v obou kanálech), by podle mého názoru stačilo mít jen ten stejný záznam ze druhé desky, který by se přesně sesadil tak, aby byl stejný v okolí poškozeného místa.

Obrázek

Ale jak už jsem psal: Sice se dost možná mýlím, ale zkusím si časem nejprve sám projít tuhle uličku, než si ji definitivně odškrtnu jako slepou.
Stoura 1
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod L.U.K. 1. 1. 2021 02:36

:oboze
Stoura 1 píše:Nutnost stejné opotřebovanosti moc jasná není.

Ne, je jasná víc než dost. Tedy když víš jak LP desky "fungujou" a jak opotřebovanost desek/drážek ovlivňuje zvuk.

Práce a čas který na takovejhle nesmyslnej způsob "digitalizace" LP vynaložíš budou naprosto neúměrný tomu jak mizernej výsledek týhle "digitalizace" bude. Je to mnohem složitější, budeš se s tím patlat jak dlouho a stejně tam budou chyby a nikdy to nebude takový jako kdybys tu digitalizaci provedl "normálně."
Napojit signál při vložení nějakýho úseku z jedný nahrávky do druhý nahrávky a ještě k tomu jen v Audacity a tak aby nevznikly slyšitelný přechody a dropouty? No, tak to přeju hodně štěstí a pevný nervy.

Ale holt komu není rady, tomu není pomoci.
L.U.K.
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod marts 1. 1. 2021 09:54

L.U.K. - díky za odpověď.

Stoura 1 - situace, kdy by člověk měl více kusů stejné LP je docela výjimečná, takže software na restaurování s tímto nepočítá. LP jsem digitalizoval a restauroval naposledy někdy kolem roku 2000 - kupoval jsem na to docela drahý specializovaný software který byl schopen detekovat lupance a uměl je opravit - dopočítanou náhradou z okolí lupance. Lepší výsledky dával ruční průchod identifikovanými lupanci a výběrem (s poslechem) vhodné náhrady. Větší díry to umělo nahradit (při ručním zásahu) přímo kusy zvukových vzorků z okolí, které to plynule napojilo.
Později jsem pořídil program SoundForge (v té době už patřil SONY) ke kterému byl Audio Restoration plugin - jak stoupal výpočetní výkon počítačů tak i nástroje na restaurování dokázaly nahradit víc a víc ruční práce, ale pořád nad tím člověk strávil docela dost času.

Takže v dnešní době bych v první řadě, tak jak doporučují ostatní, nejdříve zapátral po možnosti získat novou originální digitáílní kopii od vydavatele - a až pokud tato není k sehnání bych uvažoval o restaurování.

Jenom pro ilustraci - někdy v osmdesátých letech jsem na pásku nahrával ze starých šelakových desek záznamy, které byly pořízeny za první republiky. Potom jsem zjistil, že je Supraphon nabízel někdy v šedesátých letech na LP - a dnes jsou normálně k dispozici v MP3 na supraphonline.
"Life is a game you can't win. But it may be quite a lot of fun playing it."
marts
Expert
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod marts 1. 1. 2021 11:06

Doplnění: SW na restaurování jsem pořizoval v roce 1998 a jak se dívám tak stránky té firmě ještě stále fungují http://www.dartpro.com

Sound Forge dnes má i lacinější verzi zaměřenou pouze na čištění audia "Sound Forge AUDIO CLEANING LAB 2" verze na vyzkoušení viz. https://www.sound-forge.cz dole na stránce
"Life is a game you can't win. But it may be quite a lot of fun playing it."
marts
Expert
Uživatelský avatar

Další stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků