Digitalizace LP - možnost čištění záznamu porovnáním

Hifistudia, hifibazary a témata týkající se AV, která nelze zařadit do ostatních sekcí

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod Stoura 1 1. 1. 2021 13:25

marts píše:Stoura 1 - situace, kdy by člověk měl více kusů stejné LP je docela výjimečná, takže software na restaurování s tímto nepočítá.

My jsme měli s manželkou za svobodna dost podobný hudební vkus, takže po sloučení fonoték se nám sešlo dost desek po dvojicích. Už dlouho se na bedny s deskami jen práší.

L.U.K. píše:Takže v dnešní době bych v první řadě, tak jak doporučují ostatní, nejdříve zapátral po možnosti získat novou originální digitáílní kopii od vydavatele - a až pokud tato není k sehnání bych uvažoval o restaurování.

Ano, dík Vám i ostatním za radu. Touhle cestou určitě půjdu.
Díky i za odkazy na vhodné programy.
----
Na druhou stranu: zaujalo mne to jako čistě technický problém, takže si zkusím napsat i nějaký software. Jeho části (analýza, synchronizace, porovnávání a vyhledávání) se překrývají s řešením několika jiných programátorských problémů, na které jsem narazil při měření strojů, takže ztracený čas to nebude a něco už mám napsáno a funguje. Možná tak konečně skolím několik zajíců jedním výstřelem (některé už jen dorazím). :-)
Stoura 1
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod L.U.K. 1. 1. 2021 13:52

Stoura 1:
Tohle jsem Já nenapsal:
"Takže v dnešní době bych v první řadě, tak jak doporučují ostatní, nejdříve zapátral po možnosti získat novou originální digitáílní kopii od vydavatele - a až pokud tato není k sehnání bych uvažoval o restaurování."

Nikdy bych tohle nenapsal. Proč, to jsem už řekl ve svým prvním příspěvku v tomhle vlákně.
L.U.K.
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod Stoura 1 1. 1. 2021 14:32

L.U.K. píše:Nikdy bych tohle nenapsal. Proč, to jsem už řekl ve svým prvním příspěvku v tomhle vlákně.
.
Omlouvám se. Nejspíš jsem zmáčkl špatné tlačítko v místním citačním systému a nekontroloval, jestli je připsán správný autor. Až teď jsem zjistil, že označením textu a zmáčknutím tlačítka pod příspěvkem se ten text připíše dalšímu autorovi. Příště si dám pozor.
Stoura 1
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Kuba4 5. 1. 2021 14:41

Nechci do toho šťourat jako Šťoura.

Nemám vůbec nic proti tomu, když chce někdo zkusit vylepšit zvuk LP, tím, že ho naripuje do PC a tam si s tím dá tu práci, spoustu věcí se naučí, spoustu věcí si vyzkouší, projde více softů, to všechno je v pohodě a chvályhodné. Podle mne jsou některé upravené vinyl ripy unikátní a zvukově opravdu skvělé.

Jde mi o princip metody "čištění porovnáním". Když porovnám dva poškozené soubory, vznikne mi rozdílový soubor. Jak ale ze dvou poškozených souborů a jejich rozdílu vytvořím ten ideální, původní?
Kuba4
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod Stoura 1 5. 1. 2021 19:01

Kuba4 píše:Jak ale ze dvou poškozených souborů a jejich rozdílu vytvořím ten ideální, původní?

Původní soubor samozřejmě vzniknout nemůže.
Moje představa byla ta, že chybu najdu jako skokovou změnu(kolem desetiny milisekundy. To je škrábanec odpovídající délkou zhruba tloušťce vlasu. Typický příklad takové chyby jsem ukázal na obrázku v počátku diskuse. Pokud se stejná skoková změna neprojeví ve druhém záznamu, jedná se nejspíš o poškození. A to je možné "zalepit" stejným úsekem ze toho záznamu, kde chyba není.
Protože chyby mají statistický charakter, je souběh chyb v obou záznamech výrazně méně pravděpodovný než výskyt chyby v jednom nebo druhém (pravděpodobnost souběhu chyby je násobkem pravděpodobnosti výskytu chyby v každém ze záznamů) . Tam, kde se chyby sejdou, se ale záznam tímhle způsobem opravit nedá.
Ale jak jsem psal: je to zatím jen teorie, software si k tomu napíšu teprve časem. Teď píšu něco jiného.
Stoura 1
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Emil Pastelka 5. 1. 2021 19:09

U fotografie se používá podobný princip pro odstranění šumu. Protože je šum generován náhodně, fotografie stejného jdoucí po sobě mají snadno rozpoznatelná data šumu a data obrazu - šum se mění, obrazové detaily jsou stálé. SW foto porovná, detekuje šum, odstraní jej a detail, který chyběl v prvním snímku, doplní ze snímků následných.
Protože obraz i zvuk jsou z pohledu dat zaměnitelné, není důvod, proč by daný postup nešel použít i pro nahrávky z LP. Převod zvuku na obraz, následnou retuš v obrazu, a zpětný převod na zvuk používá například Adobe Audition. Čistě má osobní domněnka je, že používají podobný postup, jako Photoshop při chytrém doplnění chybějícího obsahu.
Tímto postupem by bylo možno odstranit lupání (prach) z nahrávek u dvou (a více) po sobě jdoucích záznamů na stejné desce i přístroji. Dvě přehrání téže desky, na alespoň průměrně dobrém gramofonu, nebudou měřitelné a v daném kontextu rozpoznatelné.

Problém vidím ovšem v náročné časové synchronizaci, protože obě nahrávky mohou být mírně jiné (jinak rychlé). Pokud by se ale povedlo obě nahrávky zarovnat, není složité najít rozdílná místa a chyby A překrýt čistým záznamem B a naopak.
Ve změněném Audition by byl postup následný:
- aplikujete základní odstranění šumu a lupání na obě nahrávky
- zarovnáte nahrávky
- jednu z nahrávek (jedno kterou) frekvenčně invertujete
- odečtete rozdíly
- vzniklý soubor s rozdílem přidáte k jedné z nahrávek (jako stopu 3 a 4)
- exportujete sloučené stereo

Odstraněním lupnutí a šumu vzniknou v nahrávkách "díry". Ve výsledku budete mít tyto chyby překryté správným záznamem z druhé nahrávky a naopak, tam, kde byly chyby v druhé nahrávce, nebude nic, co by se přidalo.

Zazněla tu i zmínka, že se záznamem (digitalizací) ztratí to hlavní, co na desce je. Záleží na schopnostech záznamového zařízení, ale už standard DVD-Audio (neplést si s audiem na DVD-Video) je dalece za možnostmi lidského vnímání. Frekvence 192 kHz (192000 vzorků za vteřinu) při rozlišení 24 bitů je naprosto dostatečná pro běžný poslech :)
Zatímco Audio CD vzniklo jako základ pro dobrý poslech, při přijatelných parametrech, DVD-Audio je z pohledu posluchače naprostý extrém. V kombinaci s kvalitním D/A převodníkem vznikne reprodukovaný signál, který je naprosto lineární a nerozpoznatelný od původního záznamu na LP.

A také, když už se tu bavíme o analogu, nezapomínejte, že poslední plně analogový záznam (tedy cesta, kdy analogová nahrávka byla analogově zpracována a následně analogově zaznamenána aby mohla být analogově přehrána) byl někdy před padesáti lety. Všechny současné LP pocházejí z digitálního másteru, proto pokud na nich někdo slyší víc, než na studiovém záznamu, klame sám sebe. LP už z povahy věci část záznamu rovnou zahodí.
Teoreticky sice lze na desku uložit frekvenční rozsah od 7 Hz do 50 kHz, ale prakticky jej už nelze přehrát. Mastering ořeže frekvence od 40 Hz dolů čistě jen jako pojistku. Takto nízké frekvence již mohou rozkmitat jehlu a vyhodit ji z drážky. Podobně je tomu na druhém konci - frekvence nad 20 kHz již výrazně přehřívají řezací hlavu (při výrobě desky) a tím přidávají šum.
S něčím takovým digitální audio nemusí bojovat, proto teoretické limity DVD-Audia od 2 Hz do 96 kHz pokryjí celé myslitelné spektrum a limitem je pouze výstupní zařízení. Ovšem chápu, polovina úspěchu LP je rituál.
Emil Pastelka
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod L.U.K. 5. 1. 2021 20:18

Emil Pastelka píše:Zazněla tu i zmínka, že se záznamem (digitalizací) ztratí to hlavní, co na desce je. Záleží na schopnostech záznamového zařízení, ale už standard DVD-Audio (neplést si s audiem na DVD-Video) je dalece za možnostmi lidského vnímání. Frekvence 192 kHz (192000 vzorků za vteřinu) při rozlišení 24 bitů je naprosto dostatečná pro běžný poslech

Pro poslech (nejen běžnej) i na tej nevyšší hifi/high-end úrovni je naprosto dostatečná i vzorkovací frekvence 44.1kHz (44 100 vzorků za vteřinu) při 16 bitech.

Ale to s tím co se při digitalizaci vytratí jsem takhle nenapsal. Neřekl jsem, že se "digitalizací vytratí to hlavní co na desce je," ale napsal jsem, že:
"se digitalizací z toho zvuku vytratí právě to co je na tom vinylu nejlepší, ten charakteristickej zvuk vinylu/gramofonu, ta příjemná "analogovost," ten příjemnější, přirozenější, teplejší charakter zvuku. A právě tohle je jedna z těch hlavních věcí, která dodnes drží lidi u gramofonu a kvůli kterej ten gramofon někteří z nás hifistů stále provozujou. Digitalizací LP ale o tehle charakteristickej zvuk vinylu vždycky alespoň z části přijdeš (a nezřídka i úplně)."
To nemá nic společnýho se vzorkovací frekvencí nebo bitovou hloubkou použitou pro tu digitalitzaci, když jsem na zkoušku digitalizoval LP, dělal jsem záznam do 24/96, 24/192 (i dalších vzorkovacích frekvencí) a stejně výsledek tý digitalizace zněl vždy jinak než když jsem si pustil tu desku na gramofonu. Někdy víc, někdy míň, ale pokaždý alespoň trochu jinak. Ten charakteristickej zvuk gramofonu se prostě digitalizací LP vytratí (ať už úplně nebo částečně), protože tu logicky nejde jen o čistě zaznamenanej zvuk do nějaký vzorkovací frekvence a bitový hloubky, ale i o následnou práci s tím záznamem.
L.U.K.
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod Kuba4 5. 1. 2021 20:26

V roce 2007 dal do pléna Velký Bobo rip této desky ještě předním než to poprvé vyšlo na CD. Hrál si s tím prý 14 dnů a zvukově to bylo vynikající.

https://www.discogs.com/Ramases-Glass-T ... ase/541564
Kuba4
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod Emil Pastelka 5. 1. 2021 22:02

L.U.K. píše:... o následnou práci s tím záznamem.

Pokud je cesta Gramofon > předzesilovač > záznam, pak by při přehrání neměl být rozdíl. Pokud je cesta Gramofon > integrovaný předzesilovač > integrovaný DAC USB > záznam, pak je reprodukce logicky jiná, protože je jiná i cesta při přehrávání.
Ty frekvence i bytovou hloubku jsem uváděl hlavně pro záznam. Lineární výstup gramofonu u 44.1 kHz docela utrpí.
Emil Pastelka
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod MgX 5. 1. 2021 22:13

Kuba4 píše:Nemám vůbec nic proti tomu, když chce někdo zkusit vylepšit zvuk LP, tím, že ho naripuje do PC a tam si s tím dá tu práci, spoustu věcí se naučí, spoustu věcí si vyzkouší, projde více softů, to všechno je v pohodě a chvályhodné. Podle mne jsou některé upravené vinyl ripy unikátní a zvukově opravdu skvělé.

To jsou krásná a pravdivá slova. Můj příspěvek byl podstatně omezenější, a to z důvodu, že si drtivá skupina lidí neumí ani představit, co znamená skutečně se snažit podobnou činnost dělat. Kolik vše vezme času, nervů, ale i peněz. Jejich chybná představa se povětšinou zmítá v tom, že něco někde vezmu, připojím k PC, přehraji, software vše narovná, uživatel maximálně označí dvě, tři místa k dočištění a je hotovo, přičemž výsledek bude „1A“. Ale ono to takto nefunguje a není. I proto jsem si dovolil naznačit cestu ušetření času a nervů, kdy mnoho jakoby ztracených nahrávek (z pohledu méně znalého), které má na černé placce, existuje v dobré a slušné kvalitě v rámci nabídky některých hudebních obchodů. Dosti často se takto koupí celá „platnička“ za pakatel. Online se stáhne a hurá na poslech. Ne každý je posluchač s „extraultrainfra“ ušima, který slyší i trávu růst :-) A tak mu jde spíše o možnost slyšet ono dílo, nikoliv ho slyšet v „hyperultra“ kvalitě na sestavě, jejíž cena přesahuje cenu nového automobilu střední třídy.
S pozdravem MgX
MgX
Administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod lo-fi 5. 1. 2021 22:56

to Emil Pastelka: pěkný popis :tleskani
L.U.K. píše:Pro poslech (nejen běžnej) i na tej nevyšší hifi/high-end úrovni je naprosto dostatečná i vzorkovací frekvence 44.1kHz (44 100 vzorků za vteřinu) při 16 bitech.

souhlas...
gramec poslouchám hlavně proto, že hodně starších výlisků má lepší dynamiku, než vydání v digitálu... tzv analogovost mě osobně nějak obešla, pokud porovnám LP a digitál ve stejné kvalitě, baví mě oboje
JR Transrotor Leonardo + Ortofon Jubilee + Audio research LP1, SWANS F 2.3B line array, REL G1 x 2, SPaudio D1, active crossover Sykora/Riha/Lo-fi, tri amping monoblok Dudek/Riha/Lo-fi x 2, XDuoo X20 RB
lo-fi
Junior

Odeslat příspěvekod L.U.K. 5. 1. 2021 23:17

Emil Pastelka píše:
L.U.K. píše:... o následnou práci s tím záznamem.

Pokud je cesta Gramofon > předzesilovač > záznam, pak by při přehrání neměl být rozdíl. Pokud je cesta Gramofon > integrovaný předzesilovač > integrovaný DAC USB > záznam, pak je reprodukce logicky jiná, protože je jiná i cesta při přehrávání.
Ty frekvence i bytovou hloubku jsem uváděl hlavně pro záznam. Lineární výstup gramofonu u 44.1 kHz docela utrpí.

Při digitalizaci LP jde o ADC, ne o DAC.
Ale jak jsem už v tomhle vlákně psal:
"....a tím nemyslím "digitalizovat" na nějakým tom moderním "gramofonu" s USB výstupem za nějaký 3000,- nebo 4000,- apod."
Jsem "poměrně" náročnej co se hudby týče a tudíž když v tomhle ohledu něco dělám, tak to dělám pořádně. Tudíž řetězec při nahrávání a přehrávání byl tak stejnej jak to jen jde.

Problém je spíš ten, že si to evidentně asi představuješ až moc jednoduše, jak hned pod tebou píše MgX, cituju:
".........si drtivá skupina lidí neumí ani představit, co znamená skutečně se snažit podobnou činnost dělat. Kolik vše vezme času, nervů, ale i peněz. Jejich chybná představa se povětšinou zmítá v tom, že něco někde vezmu, připojím k PC, přehraji, software vše narovná, uživatel maximálně označí dvě, tři místa k dočištění a je hotovo, přičemž výsledek bude „1A“. Ale ono to takto nefunguje a není."
Konec citace.
S tímhle nelze jinak než plně souhlasit.

Pokud chceme aby výsledek za něco stál a bylo to pak poslouchatelný alespoň trochu "na úrovni," tak digitalizace LP opravdu není tak jednoduchá záležitost aby stačilo: "Gramofon > předzesilovač > záznam, a při přehrání by pak neměl být rozdíl," takhle to opravdu nefunguje. To je velmi jednoduchá představa, ale taky je velmi vzdálená realitě.
Zaznamenáním zvuku tý LP do PC je proces digitalizace LP teprve v polovině, jak už jsem říkal, "nejde jen o čistě zaznamenanej zvuk do nějaký vzorkovací frekvence a bitový hloubky, ale i o následnou práci s tím záznamem." Proto opravdu nehrozí, že, "pokud je cesta Gramofon > předzesilovač > záznam, pak by při přehrání neměl být rozdíl."

lo-fi:
Já provozuju gramofon prostě proto, že chci mít možnost poslechnout si vždycky ta nejlepší vydání alb. A protože kvalitní (špičkový/nejlepší....) vydání alb jsou jednou na CD, jednou na SACD, jindy zase na LP atd., tak jako hifista musí bejt člověk přizpůsobivej a proto je potřeba mít možnost přehrávat nejrůznější nosiče. Typickej charakter zvuku vinylu/gramofonu/LP je pak jen jeden z příjemnejch bonusů.
L.U.K.
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod Emil Pastelka 6. 1. 2021 14:37

Před lety jsem takto "zálohoval" desky na minidisc. Jedinými extra kroky, které by se daly považovat za přípravu, bylo vyprání desek. Cesta byla gramofon > před/zesilovač > MD. Přeci jen, je to už nějaká doba, ale mimo potřeby mírně vyššího zesílení, při přehrávání MD, byla výsledná reprodukce stejná.
MD měl i optický výstup, který bylo možno nahrávat v PC. Ovšem v té době (kolem 1998) jsem neměl PC s dostatečnou kapacitou, ani výkonem. Vybavuji si, že převod CD do MP2 (MP3 ještě nebylo) trval několik hodin. Kolik už nevím, nechával jsem to přes noc :)
Emil Pastelka
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Stoura 1 6. 1. 2021 14:49

Emil Pastelka píše:Problém vidím ovšem v náročné časové synchronizaci, protože obě nahrávky mohou být mírně jiné (jinak rychlé).

Tohle je zrovna problém malý. Použil bych na to mírně modifikovaný algoritmus, používaný v přijímačích GPS. Tam se také hledá signál, u kterého zpočátku není znám začátek, konec, ani frekvence a navíc je utopený pod desítkami decibel šumu. Hledání probíhá tak, že se nasimuluje hledaný signál a pak se s různými hodnotami posunu začátku a posunu frekvence hledá statistickými metodami nejvyšší korelace signálu se simulací. U záznamu z LP je to jednodušší, protože šum je mnohem menší než signál, namísto simulace se použije druhý záznam a dobré přiblížení synchronizace se dá odhadnout už z hrubé dynamiky celého záznamu.
Stoura 1
Kolemjdoucí
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod tajnik 6. 1. 2021 15:13

Emil Pastelka píše:Vybavuji si, že převod CD do MP2 (MP3 ještě nebylo) trval několik hodin. Kolik už nevím, nechával jsem to přes noc :)

Jen detail, ale Mp3 se používá už od roku 1994.
tajnik
Junior

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků