Objektivní posuzování zvukové kvality

[Kuba4]

Diskusi na téma objektivní posuzování zvukové kvality poslechem bych odstartoval grafem fiktivní funkce zvukové kvality. Dřív než budete případně reagovat, graf si prohlédněte.

Pokud bych použil toto obecné pravidlo na sluchátkový poslech, tak podle této uznávané teorie existuje relativně úzká množina sluchátek, které tvoří kvalitativní standard, dejme tomu Sennheiser HD600 a jeho klony. Vzhledem k tomu, že statisticky všichni slyšíme podobně, u (ne)kvalit sluchátek do tohoto standardu bychom se měli na kvalitě zvuku sluchátek, případně jejich zvukovém pořadí shodnout. Nad ním už rozhoduje hlavně subjektivní hodnocení jednotlivého posluchače a zhodnotit sluchátka s vyšší kvalitou zvuku, než je standard, poslechem objektivně, je velmi obtížné. Nabízí se proto měření.

[Nick Cave]

Mam tu vyhodu, ze moje mati delala x let audiometrickou sestru a ta by urcite nesouhlasila, nerikam s tim grafem, ale s tim tvrzenim, ze vsichni slysime tak nejak stejne. Videl sem audiometry od policajtu a vojaku a tam je to uplne v p*****, tak stejne od muzikantu pripadne DJu (sam sem hral vic let, nez tady vetsina natancovala). Dale se muzeme bavit o vrozene vade apodobne. A ze toho je pozehnane, clovek by rekl az necekane (staci prace v hlucnem prostredi a podle frekvence zvuku to tam jde videt).

Zjednodusene receno, kdyz budes bydlet vedle vlakove trati, frekvence prujezdu vlaku se mozek nauci ignorovat.

[Jaromír Puk]

Kubo, možná budu mimo - kde je pro tebe hranice, kdy nestačí subjektivní poslech, ale je třeba měření? Protože třeba některé sluchátkové weby v zahraničí měří všechno. Nicméně - otázkou je, kdo o to stojí. U telek vím, že i když něco naměřím a vím, že objektivně je zobrazení správné, pro mne a další zkušenější je to subjektivně korektní (osobně nepotřebuji optickou sondu, abych viděl barevné odchylky od standardu), tak mraky lidí o korektní nastavení prostě nestojí. Doma si tam švihnou co nejefektnější režim a je posekáno.

U zvuku před lety tomu daly na zadnici Beatsy. Teprve když jsem někomu dal poslechnout své referenční Senny, tak pochopili, co je všechno blbě a o co přicházejí. Ale zpět k tématu.

Před lety jsem byl u jednoho výrobce audiotechniky. Ten právě o problému objektivního hodnocení mluvil. V podstatě říkal, že měření nestačí. Problém byl že 1) ten člověk samozřejmě musí dobře slyšet 2) musí mít naposloucháno a cit 3) musí být schopen to slovy vysvětlit a popsat. V praxi si takové lidi v podstatě museli vychovat, aby jim někdo dával zpětnou vazbu.

Měření ke krásná věc, ale onehdy jsem při snídani v hotelu trefil na Marka Levinsona. Tak jsme pokecali o audiu. Měl zajímavý názor na kvalitní zvuk - podle něj musí vyvolávat zkrátka emoce, podobně jako živá hudba. Říkal, že nejede o přesnost, danou měřením, ale o schopnost aparatury toto přenést, dát hudbě život. To jen tak k tématu.

[SmokeMan]

Tak to je jasne, ale ja myslel, ze jde o to, jak to pak jedinec muze reprodukovane slyset...

edit: Nicmene tohle je super tema, ja osobne mam kupodivu sluch na svuj vek spickovy, akorat leve ucho je slabsi (a zase, mozek si to doplni, takze vlastne nepoznam rozdil, dokud nebudu zacpavat leve a prave ucho, pripadne audiometrie)

[Jaromír Puk]

Právě o to mi jde. Myslím, že neslyšíme všichni stejně. Stejně jako nevidíme všichni stejně. Grafy a měření beru jako pomůcku, nikoliv jako bernou minci.

edit: Co se sluchu týče, tak mi bude 50 a slyším zhruba do 16 kHz, na jednom uchu mám lehký frekvenční propad (zkrátka nemám obě uši stejné), což mi lehce posunuje stereoprostor do strany. Takže při testování s tím musím počítat.

[TigiGold]

Přiznám se, že ten graf vůbec nechápu. Co má představovat ta znázorněná konvexní křivka? Připomíná mi indiferenční křivky v mikroekonomii. Jde tedy o jakousi teoreticky rovnocennou úroveň kvality komponentů? A když se pohybujeme po osách x a y, znamená to zlepšení/zhoršení objektivní, resp. subjektivní úrovně komponentu?

Jinak u sluchátek považuji za důležité jak měření, tak poslech a hledání souvislostí mezi nimi. Na rozdíl od DAC a zesilovačů přikládám u sluchátek větší váhu subjektivnímu dojmu před objektivními parametry.

[introvert]

Přiznám se, že ten graf vůbec nechápu.

Tak to jsme dva

[Kuba4]

Zkusím odpovídat na otázky, protože samozřejmě se toto vlákno dost rozmělní. Taky nechci uvádět své názory, ale pouze známá a ověřitelná fakta.

Takže: "Kubo, možná budu mimo - kde je pro tebe hranice, kdy nestačí subjektivní poslech, ale je třeba měření?"

Obecně, každý z nás získává od narození takový první základní vzor a to je vzor hlasový, podle kterého pak následně hodnotíme zvuky kolem sebe. Prostě podle toho, jak mluví taťka s mamkou, poznáme na zabarvení jejich hlasu, prostor, kde povídají, poznáme je na nahrávkách a podle toho spontánně "hodnotíme+porovnáváme+(ne)uvědomujeme si" jestli to tak zní i v "originálu" nebo ne, tedy když mluví přímo na nás. Pak samozřejmě nastupují v průběhu života další zvukové vzory, podle kterých hodnotíme kvalitu zvuku kolem nás, např. zpěv, hudební nástroje, přírodní zvuk jako bouřka, tekoucí řeka ... a tyto vzory máme všichni podobné, proto velmi podobně hodnotíme všechny zvuky kolem.

Pokud se tedy pohybujeme na křivce z leva od nekvality ke standardu (myslím si, že je u sluchátek výš než HD600, třeba HE500+-) tak bychom to měli všichni slyšet stejně, čili měli bychom se shodnou na kvalitě nebo spíše nekvalitě těch sluchátek opravdu všichni. Pokud tomu tak nebude, tak je problém v objektivní oblasti a mohou to být problémy lidí, o kterých píše SmokeMan, tedy problémy se sluchem třeba díky práci nebo nevhodné, hlučné prostředí pro hodnocení (výstava), oblíbený okometrický nebo finanční bias ...

Ovšem dále jak stoupá kvalita zvuku na křivce od standardu dále (výše), už právě převažují subjektivní aspekty, třeba historické záležitosti (zvuky vahrah, houslí) nebo osobní preference díky trochu jinému porovnávacímu vzoru (vady řeči rodičů), v této oblasti už se často lidé na rostoucí kvalitě zvuku neshodnou. Samozřejmě se shodnout nemusíme, protože ty subjektivní aspekty jsou silné, ovšem s tím, že si musíme uvědomit, že dále už prostě nelze poslechem říci, co je správnější. Takže odpověď na tu Jardovu otázku je: Nezávisle na mně, nikdy nestačí na posouzení kvality zvuku jen poslech v oblasti většího vlivu subjektivních aspektů. K tomu, abychom zvuk zhodnotili objektivně, musíme použít i něco jiného.

Samozřejmě a to je největší slabina uvedených teorií, pohybujeme se pořád v rámci statistického vyhodnocování.

Jen bych chtěl ještě podotknout, že pokud někdo preferuje výrazně jiný zvuk v oblasti objektivních aspektů do kvality standardu, tak má buď problém se sluchem nebo lže nebo se prostě v hodnocení jen mýlí.

[_daRK]

Už podľa použitého písma by som usudzoval, že celá teória okolo tohto podivného grafu je veľmi zastaralá a neberie do úvahy viac rozmanitosť každého z nás. No diskusiu si k tomuto rád prečítam.

[introvert]

objektivní posuzování zvukové kvality poslechem

Toto je typický protimluv (oxymoron)

[TigiGold]

Pokud se tedy pohybujeme na křivce z leva od nekvality ke standardu (myslím si, že je u sluchátek výš než HD600, třeba HE500+-) tak bychom to měli všichni slyšet stejně, čili měli bychom se shodnou na kvalitě nebo spíše nekvalitě těch sluchátek opravdu všichni. Pokud tomu tak nebude, tak je problém v objektivní oblasti a mohou to být problémy lidí, o kterých píše SmokeMan, tedy problémy se sluchem třeba díky práci nebo nevhodné, hlučné prostředí pro hodnocení (výstava), oblíbený okometrický nebo finanční bias ..

O tom mám silné pochybnosti. O nějaké shodě ohledně kvality zvuku by se snad dalo uvažovat za předpokladu, že bychom na těch sluchátkách všichni poslouchali stejnou nahrávku akustického charakteru (např. hlas známého člověka nebo akustický klavír, na nějž hrajeme) a všichni bychom považovali za žádoucí (a tedy ideál kvality), aby sluchátka reprodukovala hudbu co nejvěrněji, tedy co možná nejblíž originálnímu hlasu/nástroji. Při poslechu všemožné elektronické, rockové, popové hudby rozmanité zvukové kvality se bude výrazný konsenzus hledat obtížně a spíše bych zde spoléhal na výzkumy Dr. Seana Olivea, z nichž vzešla ta známá Harman křivka, která, jestli se nemýlím, je postavena na dvoutřetinových spotřebitelských preferencích. Nechci ten výše uvedený graf shazovat, ale bez podrobnějšího popisu mi přijde stále velmi nesrozumitelný a spíše vyvolávající otázky než cokoliv objasňující. Budí ve mně dojem, že se snaží vědecky podchytit něco, co se teoreticky tak snadno a jednoznačně vyjádřit nedá. Z jaké publikace jej prosím tě máš?

[Kuba4]

Publikace je známá a je z roku 2008.

[Jaromír Puk]

Ke grafu - pokud tomu správě rozumím, tak čím mám objektivnější pohled, tak tím více popírám estetické a umělecké kvality. Takže graf se snaží ukázat jakýsi zlatý střed. Nicméně pokud se audiofil honí za akustickým ideálem, tak dle grafu to už spadá do čistě subjektivní roviny. A naopak v honbě za objektivitou snižuji uměleckou, emocionální a v podstatě tak i zvukovou kvalitu.

Z jiné oblasti umění mám tu zkušenost, že čím se snažíš to mít technicky a objektivně dokonalé, tak tím více hrozí, že projev bude impotentní a nedokáže tě oslovit. Ano, platí, že lze mít obojí, ale je to velmi obtížné.

[martas38]

Jaromír Puk: Poslední dvě věty tesat do kamene!

[Kuba4]

tak čím mám objektivnější pohled, tak tím více popírám estetické a umělecké kvality. Takže graf se snaží ukázat jakýsi zlatý střed.

Ne, tak to vůbec není myšleno. Nevím ale, jak to mám lépe popsat.

Je smutné, že povědomí o teorii zvukové kvality je malé.

Ještě pokus, každý si na křivku seřaďte sluchátka podle toho jak hodnotíte jejich zvuk, vlevo dole budou ty nejméně dobré, vpravo nahoře Váš zvukový ideál. Podle sekcí na osách se dozvíte, co má na vaše rozhodování vliv. Zleva do bodu standardu se na seřazení sluchátek máme shodnout, vpravo od standardu už ne. Ale protože jistě existuje správné pořadí sluchátek i vpravo, je žádoucí to nějak zjistit. Individuálním poslechem to dle teorie nejde.