DAC/AMP

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod bogino 1. 9. 2014 08:43

DACy su prave ten audio komponent, kde sa stretaju sluchatkovi s vacsinou "reproduktorovych" posluchacov. Napr. moj DAC-X10 je cisto DAC. Na tom, ze niektore DACy "hraju" lepsie v DSD rezime (resp. trocha inac v PCM a DSD rezime), sa vedia ludia zhodnut bez ohladu nato, ci pocuvaju na repro alebo sluchadla. Proste je to pocut. Priklad je napr. iFi iDSD Nano, lacna krabicka, ktoru chvalia v DSD rezime, hoci vie aj PCM. Mnohi ho pouzivaju v repro zostave napriek tomu, ze obsahuje aj nejaky sluchakovy zosilnovac.
Linka na moje testy v mojom profile
HQPlayer, foobar2000 ► Gustard DAC-X10 ► SPX2010TA, Dispre II JFET ► HiFiMan HE-500
iPod 5.5G imod ► FiiO E11 ► Brainwavz B2
bogino
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod bacil2 1. 9. 2014 09:12

Keď sa tu už bavíme o tých DACoch: každému normálne „počujúcemu“ jedincovi, ktorý už niekedy mal k dispozícii zvukovo skutočne špičkový DAC (a nemyslím tým nejakú sračku od „tretích výrobcov“ ospevovanú rôznymi „ajťáckymi“ internetovými komunitami) a plus adekvátne kvalitný zvyšok aparatúry (hlavne nie pc), musí byť úplne jasné, že „hi-res“ a DSD je len jedna veľká marketingová bublina...
... takto to chápem (počujem) ja :D :D :D
bacil2
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PiNa_cz 1. 9. 2014 09:15

bogino píše:PiNa_cz: Neviem sa vyjadrit ku tomu, v akej miere mnou pocuty rozdiel pripisat formatu zvukoveho suboru (DSD vs PCM) a v akej miere konkretnemu vyhotoveniu DACu. Pre mna je to celok a posluchovy rozdiel vnimam v takomto celku. Posluchove skusenosti pouzivatelov napovedaju, ze vyhotovenie DACu ma na to podstatny vplyv a su na to technicke dovody. Napr. NOS DAC vs. typicky dnesny delta-sigma DAC, ktory robi resampling tak ci onak.


Tohle beru, ale neznamená to, že vlastní data, v tomto případě DSD soubor (jejichž legální nabídka je při porovnání s ostatními nosiči a formáty velmi omezená) obsahují více pro člověka slyšitelných informací než RedBook nebo Hi-Res soubory. Což bylo to, na co jsem v tom svém příspěvku narážel.

bogino píše: Myslim, ze lepsie, nez uverit nejakemu clanku, ktory si nazval veda, je osobna posluchova skusenost.


Netuším jaký článek máš na mysli. Pro mne je jediná a nejdůležitější věda v oblasti digitálního audia toto: http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist%E2%80%93Shannon_sampling_theorem

Byl tu dřív než digitální audio a doposud je nepřekonaný. Jaké další důkazy jsou potřeba?

bogino píše:Pocuvanie hudby je subjektivna skusenost a vsetci nemaju rovnake posluchove dojmy. Ten isty rozdiel moze byt pre jedneho bezvyznamny a druhy ho oceni. Psychoakustika funguje aj tym sposobom, ze ked nechces pripustit existenciu nejakeho posluchoveho rozdielu, ktory sa prieci tvojmu "zdravemu rozumu", tak ho proste nepripustis. Vzhladom ku zakorenenemu presveceniu to moze byt jednoduchsie, nez zmenit svoju "vedecku audiovieru".


Opět částečně souhlas, ale je dobré se držet objektivních faktů. Ta jsou daná viz. NSST. Osobně jsem byl velký příznivce hi-resu a snažil jsem mu věřit, ale po všem co mám naposlouchané, jsem dospěl k tomu, že to není nic jiného než prázdná bublina a výsledky slepých testů, které si snadno dohledáš, mi dávají za pravdu. Takže u mně je to spíš o vystřízlivění/prozření než o zarputilém odmítání něčeho "lepšího".

bogino píše:Zo subjektivneho robit univerzalnu pravdu je podla mna zla cesta. Aby si ma spravne rozumel: Nepodcenujem merania a vsetky mozne technicke veci a vysvetlenia, sam som dost technicky typ. Lenze je osemetne predpisovat niekomu, co ma pocut alebo nepocut. Tomuto sa ja osobne vyhybam.


O žádné univerzální pravdě jsem nepsal, na to bych si ani netroufl ;-) Je věcí každého, čemu chce věřit a čemu věří. Nakonec jsou to peníze každého z nás.

Základem je si uvědomit, že tomu co slyšíš, nemůžeš věřit. Doporučuji tvojí pozornosti například práci jejíž autorem je James Johnston o tom, jak funguje lidský sluch, především jakou roli hraje očekávání (expectation bias). Věřím, že potom přestaneš při argumentaci používat slovní spojení "osobna posluchova skusenost" ;-)

Zatímco slepých testů, které potvrzují to, co jsem napsal, existuje docela dost. Slepé testy, které by potvrdily například kvalitativní nadřazenost hi-resu/DSD nad RedBook audiem nejsou. Proč asi?
JRiver Media Center ► KS ► DAC Master 7 Singularity ► HeadAmp Master 9 ► balanced HD800
PiNa_cz
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod bogino 1. 9. 2014 09:40

PiNa_cz: Neraz som pisal, ze kvalita produkcie/masteringu je ovela podstatejsia nez CD vs hires format. Tato tema ani jej offtopic odbocka nie je o hires formatoch. V pripade jednej skladby som pokusne urobil downsampling z 96/24 na 44.1/16 a rozdiel som nepocul. Aj som to na tomto fore vickrat spomenul. Ale netrufam si napisat, ze niekto iny na inej aparature rozdiel nemoze pocut. Ani si netrufam napisat, ze s inou nahravkou a na mojom vynovenom retazci by som rozdiel nepocul. Cize: PCM hires neprecenujem z hladiska formatu dat. Mastering albumov na hires je casto (nie vzdy) lepsi, aspon v pripade rockovych zanrov, ktore pocuvam.

Vyssie som sa vyjadroval o tom, ze ten isty DAC v PCM resp. DSD rezime moze zniet inac a to ma aj jasne technicke vysvetlenie. V typickom dnesnom delta-sigma DACE ako ES9018 sa totiz PCM signal spracovava ovela zlozitejsie, nez DSD signal, cize nejde o rovnake spracovanie.

Dovody pocutych posluchovych rozdielov mozu casto tkviet v tom, ze nemame do cinenia s idealnymi zariadeniami, napr. impedancne spravne "zakoncenymi" a pod. Teoria popisuje nejaky ten cisty pripad. Nedokonalost realneho zariadenia moze viest ku zdanlivemu rozporu s teoriou a moze byt na nejakom retazci pocutelna. Je vela dovodov, preco sa posluchove dojmy roznych ludi mozu lisit.
Linka na moje testy v mojom profile
HQPlayer, foobar2000 ► Gustard DAC-X10 ► SPX2010TA, Dispre II JFET ► HiFiMan HE-500
iPod 5.5G imod ► FiiO E11 ► Brainwavz B2
bogino
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod sands1 1. 9. 2014 10:04

Inak co sa tyka rozdielov medzi DAC zaujimave veci som sa docital napriklad aj tu:

http://www.avsforum.com/forum/173-2-cha ... ard-4.html

hlavne post cislo 113 od uzivatela ARNYK

alebo tu:

http://www.avsforum.com/forum/173-2-cha ... stion.html

posty 6 a 8, tiez od neho
sands1
Poslední varování
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PiNa_cz 1. 9. 2014 10:26

bogino píše:Dovody pocutych posluchovych rozdielov mozu casto tkviet v tom, ze nemame do cinenia s idealnymi zariadeniami, napr. impedancne spravne "zakoncenymi" a pod. Teoria popisuje nejaky ten cisty pripad. Nedokonalost realneho zariadenia moze viest ku zdanlivemu rozporu s teoriou a moze byt na nejakom retazci pocutelna. Je vela dovodov, preco sa posluchove dojmy roznych ludi mozu lisit.


Opravdu Ti doporučuji si přečíst něco o tom, jak lidský sluch a obzvláště očekávání funguje.

Pokud jsi ještě neviděl tohle video, mrkni na něj, stáhni si z webu ukázky a udělej si názor sám ;-)
JRiver Media Center ► KS ► DAC Master 7 Singularity ► HeadAmp Master 9 ► balanced HD800
PiNa_cz
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod bogino 1. 9. 2014 16:29

sands1:
arnyk tam pise: "the performance of $1 DAC chips exceeded the limits of human hearing a few years back"
Tvrdi, ze roroznat posluchovy rozdiel medzi $29.95 Behringer UCA 202 a £990 Chord Qute je vyzva.

Je na tebe, aby si pouzil zdravy rozum a urobil si vlastny usudok, platny pre teba, pre to, ako ty pocujes. Len ty a nikto iny za teba nemoze stanovit, co je pre teba vyznamne zlepenie zvuku, hodne vyssej ceny vyrobku. Ja a ani nikto iny nemoze tusit, ako pocujes, na aku zvukovu kvalitu si zvyknuty, aky jej level ocenis a aky uz neocenis. Pomoze ti len osobna posluchova skusenost, cize to, co sa PiNa_cz nepozdava. Lenze pocuvanie hudby je individualny (subjektivny) zazitok. Ty nie si nakalibrovany osciloskop, ale posluchac, ktory chce mat z hudby zazitok. Nie graf a spokojnost druhych, ale tvoja osobna spokojnost je cielom, ked kupujes audio zostavu.

Zvukovu kvalitu nevnimame rovnako, vnimame ju subjektivne cez nase zvukove organy a podvedome aj vedome spracovanie v mozgu. Vsetci maju rovnake pravo sa vyjadrit. Je preto celkom prirodzene, ze nazory su a budu rozne. Pri tak roznorodom vnimani hudby a zvukovej kvality, akej su rozni jedinci schopni, existuju na to vsetky predpoklady.
Linka na moje testy v mojom profile
HQPlayer, foobar2000 ► Gustard DAC-X10 ► SPX2010TA, Dispre II JFET ► HiFiMan HE-500
iPod 5.5G imod ► FiiO E11 ► Brainwavz B2
bogino
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod bacil2 1. 9. 2014 17:54

bogino píše: ... Vsetci maju rovnake pravo sa vyjadrit...

... a to je veľká chyba! ... pre bežného človeka je totiž potom veľmi ťažké rozoznať nejaké relevantné informácie od totálnych somarín ... ale to je bohužiaľ klasická výhoda „demokratického“ prístupu :mrgreen:
bacil2
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod bogino 1. 9. 2014 21:52

PiNa_cz píše:Opravdu Ti doporučuji si přečíst něco o tom, jak lidský sluch a obzvláště očekávání funguje.

Pokud jsi ještě neviděl tohle video, mrkni na něj, stáhni si z webu ukázky a udělej si názor sám ;-)

Tak ako existuju opticke klamy, existuju aj "sluchove klamy". V oboch pripadoch sa na vytvoreni klamu podvedome podiela nas mozog, ktory automaticky spracovava nase zmyslove vnemy a ponuka nam ich uz spracovane vo forme, v ktorej ich dokazeme vedome vnimat, chapat, vyhodnocovat, rozhodovat sa podla nich.

Vyskyt optickych klamov dokaze ohurit, nie je vsak v nasom videni dominantny a nejako zvlast dolezity. Podobne to vidim aj so sluchovymi klamami. Myslim, ze dolezitost tychto klamov precenujes. Nie su podstatou posluchovych rozdielov, ktore mozno vnimat napr. pri porovnani roznych prevodnikov, alebo inych audio komponentov. Tak ako opticke klamy nie su podstatou vnimanych rozdielov, ked porovnavas fotky z dvoch roznych fotoaparatov.
Linka na moje testy v mojom profile
HQPlayer, foobar2000 ► Gustard DAC-X10 ► SPX2010TA, Dispre II JFET ► HiFiMan HE-500
iPod 5.5G imod ► FiiO E11 ► Brainwavz B2
bogino
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PiNa_cz 2. 9. 2014 07:04

bogino píše:Pomoze ti len osobna posluchova skusenost, cize to, co sa PiNa_cz nepozdava. Lenze pocuvanie hudby je individualny (subjektivny) zazitok. Ty nie si nakalibrovany osciloskop, ale posluchac, ktory chce mat z hudby zazitok. Nie graf a spokojnost druhych, ale tvoja osobna spokojnost je cielom, ked kupujes audio zostavu.


Nepozdáva? Osobní zkušenost je fajn a je to vlastně to jediné, co máme, ale z důvodů, které jsem tu uváděl je nepřenositelná a potom jakékoliv rádoby objektivní recenze postrádají smysl, neboť jsou pouze subjektivním slohovým cvičením (velmi zjednodušeně) na téma jak hodně bych si přál, aby ta moje výbava hrála. Stačí si přečíst oslavné ódy na některé (i levnější) komponenty např. na HEad-Fi a porovnat s vlastní zkušeností - nejlépe po delší době poslechu daného komponentu. Člověk potom obvykle pochybuje, že poslouchá to samé, co recenzent. Proto ti, kteří už ví, berou recenze audio komponent s velkou rezervou ;-)

bogino píše:Zvukovu kvalitu nevnimame rovnako, vnimame ju subjektivne cez nase zvukove organy a podvedome aj vedome spracovanie v mozgu. Vsetci maju rovnake pravo sa vyjadrit. Je preto celkom prirodzene, ze nazory su a budu rozne. Pri tak roznorodom vnimani hudby a zvukovej kvality, akej su rozni jedinci schopni, existuju na to vsetky predpoklady.


Hudba je umění, její emoční dopad na posluchače vědecky vysvětlit nelze. Ale vše co souvisí s technickou stránkou hudební reprodukce vysvětleno je a neexistují tam žádná slepá místa.

-- 2. 9. 2014 07:16 --

bogino píše:Tak ako existuju opticke klamy, existuju aj "sluchove klamy". V oboch pripadoch sa na vytvoreni klamu podvedome podiela nas mozog, ktory automaticky spracovava nase zmyslove vnemy a ponuka nam ich uz spracovane vo forme, v ktorej ich dokazeme vedome vnimat, chapat, vyhodnocovat, rozhodovat sa podla nich.


Stáhl sis ty ukázky z webu a vyzkoušel je na své výbavě? Pokud ano, potom moc nerozumím tomu, o jakých "sluchových klamech" píšeš. Dělá to na mě dojem, že se za každou cenu snažíš ubránit to své přesvědčení a to i při neúprosné konfrontaci s realitou ;-)

bogino píše:Vyskyt optickych klamov dokaze ohurit, nie je vsak v nasom videni dominantny a nejako zvlast dolezity. Podobne to vidim aj so sluchovymi klamami. Myslim, ze dolezitost tychto klamov precenujes. Nie su podstatou posluchovych rozdielov, ktore mozno vnimat napr. pri porovnani roznych prevodnikov, alebo inych audio komponentov. Tak ako opticke klamy nie su podstatou vnimanych rozdielov, ked porovnavas fotky z dvoch roznych fotoaparatov.


A proto existují slepé testy, které eliminují možnost ovlivnění poslechu jinými smysly. A jejich výsledky hovoří zcela jasně: rozdíl mezi RedBook audio a Hi-Resem není spolehlivě prokazatelný, stejně tak není jednoznačně prokazatelný vliv kabelů (signálových i napájecích) na kvalitu reprodukce, ani to, že high-end sestava hraje "lépe", než sestava průměrná (samozřejmě od určité úrovně).

Při hledání odkazů na slepé testy jsem narazil na perfektní souhrn všeho, co se ti tu snažím (marně ;-) ) vysvětlit. Máš to tady všechno hezky pohromadě.
JRiver Media Center ► KS ► DAC Master 7 Singularity ► HeadAmp Master 9 ► balanced HD800
PiNa_cz
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod bogino 2. 9. 2014 07:35

Neviem, nad cim sa cudujes. Kazda recenzia vyjadruje nazor recenzenta a dvaja by ju nenapisali celkom rovnako. Na hlavnej stranke mojho webu je od zaciatku napisane: "Obsah tohoto webu je amatersky, neprofesionalny. Obsah berte ako informativny, riadte sa vlastnou posluchovou skusenostou." Su ludia, co si recenzie radi precitaju a su taki, co ich odmietaju. Su taki, co ich zozeru doslovne aj s navijakom, myslia si, ze sa daju 100% aplikovat na nich a nerozumeju, ze oni mozu pocut a hudbu vnimat inac nez recenzent. A su taki, co si ich vedia premietnut do toho, ako oni pocuju. Moze byt vela dovodov, preco jednemu niekoho recenzie sadnu viac ako inemu.

PiNa_cz píše:Ale vše co souvisí s technickou stránkou hudební reprodukce vysvětleno je a neexistují tam žádná slepá místa.

Nebud smiesny. Vyvoj skoncil a vsetko je teoreticky vysvetlene a nie je co riesit? Prave naopak, vsetko je vo vyvoji. Po prve nahravacie a reprodukcne zariadenia a postupy nie su dokonale a po druhe posluchovy retazec konci az v hlave posluchaca.

Pokial veris, ze nemas dovod upgradovat tvoju zostavu, tak ju neupgraduj. Mozno by si mohol naopak downgradovat. Kazdy sa rozhoduje individualne na zaklade vlastnych skusenosti a dostupnych informacii ...

Ohladom nwavguy, nie vsetci ho zeru ... precitaj nazory tuto: http://www.computeraudiophile.com/f8-ge ... dex17.html
Linka na moje testy v mojom profile
HQPlayer, foobar2000 ► Gustard DAC-X10 ► SPX2010TA, Dispre II JFET ► HiFiMan HE-500
iPod 5.5G imod ► FiiO E11 ► Brainwavz B2
bogino
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod PiNa_cz 2. 9. 2014 09:36

bogino píše:Nebud smiesny. Vyvoj skoncil a vsetko je teoreticky vysvetlene a nie je co riesit? Prave naopak, vsetko je vo vyvoji. Po prve nahravacie a reprodukcne zariadenia a postupy nie su dokonale a po druhe posluchovy retazec konci az v hlave posluchaca.


Nic takového jsem nenapsal. Pouze to, že na rozdíl od emočního dopadu se dá technická stránka věci bezezbytku exaktně vysvětlit.

bogino píše:Ohladom nwavguy, nie vsetci ho zeru ...


A? Jenom ve svém příspěvku agregoval a okomentoval zajímavé informace z dalších zdrojů.

Myslím, že tímhle můžeme naši diskuzi ukončit, názor jsme si určitě udělali oba :-)
JRiver Media Center ► KS ► DAC Master 7 Singularity ► HeadAmp Master 9 ► balanced HD800
PiNa_cz
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod bogino 3. 9. 2014 08:42

Offtopic odbocka tejto temy zacala na rozpore v tvrdeni, ci moze byt pocut rozdiel medzi PCM a DSD formatom dat. Pokracovala tvrdeniami od PiNa_cz, ze rozdiely medzi formatmi dat nie su pocutelne. Za rozporne jeho vyjadrenie povazujem "Ale vše co souvisí s technickou stránkou hudební reprodukce vysvětleno je a neexistují tam žádná slepá místa."

Teoreticky je mnohe naozaj vysvetlene, vsetko urcite nie, najma oblast ludskeho vnimania zvuku. Co sa technickych veci tyka, prax zaostava za teoriou zial najma v audiu, ovela viac ako napr. vo videu.

Ako protivahu velmi zjednodusenych tvrdeni od Pina_cz sem pridam niekolko citatov od Tom Caulfield, ktory sa podielal na vyvoji SACD (DSD) formatu. Nizsie uvedene citaty poukazuju na zaostavanie praxe za moznostami, ktore poskytuje nase poznanie. Poukazuje na zasadne rozdiely v spracovani PCM a DSD signalu v dnesnych A/D a D/A prevodnikoch. Objasnuje, kde su rezervy v dnesnych produkcnych postupoch, ktore sa negativne prejavuju na zvukovej kvalite. Rozumiet tomuto textu moze vyzadovat trocha hlbsieho zaujmu a samostudia. Jeho profil si mozete pozriet tu http://www.sa-cd.net/showuser/119 a o jeho sucasnych aktivitach sa na computeraudiophile.com vyjadril "I do all the DSD file prep for nativedsd.com".

http://www.computeraudiophile.com/f13-a ... post347508

Ahh, now you're getting to the crux of the problem. Only to the degree that there's no PCM A/D converters. They're all PDM. To obtain PCM, the PDM mllti-bit stream(s) must be decimate filtered, and then converted to 2'compliment binary word format. That's required because all the production tools available today are either analog, or PCM.

If either quality (greater than 16 bits resolution) true PCM A/D converters could be developed, or PDM production tools written, then the sound quality of recordings, especially acoustic music, could be perceptually improved. The playback hardware is available today for both formats, and with some DAC's, really true native PCM, and also 1-bit two level PDM (DSD). The recording side of the chain is not so fortunate, or rich.

So, my contribution to all this is a smidgen of education. To simply point out that there are significant differences between the formats, and perhaps provide a reason why so many people hear a difference between them.

http://www.computeraudiophile.com/f8-ge ... post341243

While I'm on my soapbox, let me say that the use of PCM is really archaic and stupid at this stage of the audio industry. It's extremely inefficient and bloated (redundant data from sample to sample), and therefore can operate only at comparatively low sampling rates.

AFAIK, PCM is only used as a digital data format and transmission vehicle in the audio industry, primarily because the market is so small as to limit ROI for development of better production tools. No one else uses it. It was the obvious digital format at the dawn of digital audio, and has stuck with all its limitations. It's analogous to the recording industry sticking with the original Edison wax cylinder, because it was good enough.

PCM. in itself, is just another way of digitally representing sequential analog audio levels. It's problem is it must be converted into by any/all A/D converter SDM front ends (all currently manufactured A/D converters) in order to do post processing in audio content production. And up to recently, delivery. That conversion from either DSD (1-bit two levels PDM), or multi-bit PDM always requires steep low pass filtering to meet the Nyquist criteria of the lower PCM sampling rate, and is where the sound quality damage is done.

Needless to say, I'm a DSD fanboy, and promote it increased use.

http://www.computeraudiophile.com/f13-a ... post347246

4) Can a really well-executed PCM solution sound as well as a really-well executed DSD solution and vice-versa?

Absolutely! PCM is just inefficient due to the redundant analog level information expressed from the preceding sample, and therefore (because of the amount of redundant data to be processed) cant be encoded at very high sampling rates. DSD has all kinds of artifacts, the shifted noise being primary. But its simplicity is its virtue, allowing it to operate at very high multiples of the audio bandwidth to be recorded.

The issue at this time is the sound quality degradation caused by converting from one format to the other, due to the necessary filters required to adjust for different Nyquist frequencies. All A/D converters in use today are front ended with Delta-Sigma Modulators, in order to get higher than 14 bits of resolution for the converter. Any converters that are labeled PCM converters simply have onboard decimation filters and PCM conversion elements.

If in the future pure PCM A/D converters are developed, then PCM will rule, for all the production tools are PCM based. If eventually Production tools are developed for multi-bit PDM, then PCM will be history.
Linka na moje testy v mojom profile
HQPlayer, foobar2000 ► Gustard DAC-X10 ► SPX2010TA, Dispre II JFET ► HiFiMan HE-500
iPod 5.5G imod ► FiiO E11 ► Brainwavz B2
bogino
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Předchozí stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků