Magnat 202 Impedance

Stereo a vícekanálové reprosoustavy, subwoofery

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod EKKAR 11. 11. 2015 01:56

Ten graf je velice výmluvnej. Jedná se o soustavu, která v pásmu, ve kterým má odevzdávat největší část výkonu = pod hranicí 1kHz má převážně NÍZKOU impedanci dokonce až pod hodnotou 4 ohmy, zatímco nad tímto kmitočtem její impedance rovnoměrně roste. Už jen z úvahy nad poklesem příkonu ve vyšších středech a tím víc ve vejškách si troufnu tvrdit, že tyhle bedny budou solidně basovat, ale pokud nemají střeďáky a vejškáče s vyšší citlivostí, v těch vyšších pásmech budou mít dolík jak past na mamuta. A ovšem, v žádným případě, OPAKUJU - V ŽÁDNÝM PŘÍPADĚ BYCH JE NIKOMU NEDOPORUČOVAL PŘIPOJIT K ZESILOVAČI S NOMINÁLNÍ VÝSTUPNÍ IMPEDANCÍ VYŠŠÍ NEŽ 4 OHMY!!!!!!
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod krmelec 11. 11. 2015 07:41

No a teď si ještě spousta hifistů koupí takový bi-wire repro kabel a takovou bednu takto zapojí, třeba k 6ti ohmovému zesilovači, ale nakonec proč ne
CW DAC 1 + Yamaha A-S501 + Wharfedale Linton Heritage
krmelec
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod bacil2 11. 11. 2015 08:20

EKKAR píše:... Už jen z úvahy nad poklesem příkonu ve vyšších středech a tím víc ve vejškách si troufnu tvrdit, že tyhle bedny budou solidně basovat, ale pokud nemají střeďáky a vejškáče s vyšší citlivostí, v těch vyšších pásmech budou mít dolík jak past na mamuta...
Ty si teda ťažký frajer, keď takto popisuješ vlastnosti bedne z priebehu jej impedancie ... a v týchto tvojich nezmyselných "mamutích" úvahách ťa nedokáže zastaviť ani nameraná frekvenčka uvedená v tom istom grafe !!!

EKKAR píše:... OPAKUJU - V ŽÁDNÝM PŘÍPADĚ BYCH JE NIKOMU NEDOPORUČOVAL PŘIPOJIT K ZESILOVAČI S NOMINÁLNÍ VÝSTUPNÍ IMPEDANCÍ VYŠŠÍ NEŽ 4 OHMY!!!!!!
... ak má výstup kvalitného zosilovača* uvedenú "nominálnu impedanciu" 8 ohm (nie výstupnú!), tak to ešte vôbec neznamená, že po pripojení záťaže s minimom 4 alebo aj 2 ohmy nastane nejaká deštrukcia alebo problém ... spravidla sa len zvýši skreslenie a výraznejšie sa zníži použiteľný výstupný výkon, ktorý výrobca garantuje ... dôležité je aby ten, kto bedne zapája, nebol totálny diletant a skutočne vedel čo robí ... ono totiž s takými fundamentálnymi impedančnými úvahami ako tu prezentujú niektorí "teoretici" by sa potom niektoré bedne (napr. niektoré elektrostaty Martin Logan) nedali pripojiť prakticky nikde :D

* - chcem zdôrazniť, že pod pojmom kvalitný zosilovač si určite nepredstavujem lacnú viackanálovú šunku určenú na domáce kino, alebo nejaké doma popatlané špatne okompenzované DPAčko !
bacil2
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Petulda 11. 11. 2015 08:45

bacil2 píše:dôležité je aby ten, kto bedne zapája, nebol totálny diletant a skutočne vedel čo robí

Jenže to člověk, který se na to ptá většinou je a neví. A vzhledem k tomu, že nevíme, jak se bude jeho zesilovač chovat, zatížíme-li ho poloviční impedancí než na jakou je stavěný, tak jediná možná odpověď, která dává 100% jistotu, že se nic neblahýho nestane, je nezapojovat (nebo zapojit, ale hrát potichu).
V ostatních případech hrozí riziko v lepším případě zásahu ochran, v horším případě úniku provozního média.
Noble Audio Sunrise
Denon DCD-2020
Parasound Halo Integrated
Focal Electra 926
JBL LS 120P
Petulda
Trvalý BAN

Odeslat příspěvekod bacil2 11. 11. 2015 08:57

Petulda: mal by si si asi pozornejšie prečítať, na čo konkrétne som reagoval:
EKKAR píše:OPAKUJU - V ŽÁDNÝM PŘÍPADĚ BYCH JE NIKOMU NEDOPORUČOVAL PŘIPOJIT K ZESILOVAČI S NOMINÁLNÍ VÝSTUPNÍ IMPEDANCÍ VYŠŠÍ NEŽ 4 OHMY!!!!!!

... myslím, že aj pán moderátor by mal trochu rozmýšľať skôr než sem niečo také napíše
bacil2
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Petulda 11. 11. 2015 09:09

To přece nic nemění na faktický pravdivosti toho, co jsem napsal.
Noble Audio Sunrise
Denon DCD-2020
Parasound Halo Integrated
Focal Electra 926
JBL LS 120P
Petulda
Trvalý BAN

Odeslat příspěvekod EKKAR 11. 11. 2015 10:42

Bacil bazíruje na rozdílu termínů "nominální výstupní impedance" a "zatěžovací impedance" - neboli na tom, co udal výrobce jako použitelnou zátěž a co skutečně ten zešilovač snese neboli "co utáhne". Rozdíl může bejt skutečně i oněch 100% mezi 4 a 8 ohmovou hodnotou, ale je to právě o tom, "co to udělá když..." - protože nepopírám, že existujou situace, kdy kombinace 4ohmová bedna s 8ohmovým zesilovačem může fungovat, ALE NIKDY NA TO NELZE SPOLÉHAT JAKO NA JISTOU VĚC ... A i když v takový kombinaci při činnosti nic (ještě) hořet nebude, může nastat vícero dalších možností, který ve finále povedou k tomu, že se taková kombinace nebude dát používat.
bacil2 píše:Petulda: mal by si si asi pozornejšie prečítať, na čo konkrétne som reagoval:
EKKAR píše:OPAKUJU - V ŽÁDNÝM PŘÍPADĚ BYCH JE NIKOMU NEDOPORUČOVAL PŘIPOJIT K ZESILOVAČI S NOMINÁLNÍ VÝSTUPNÍ IMPEDANCÍ VYŠŠÍ NEŽ 4 OHMY!!!!!!

... myslím, že aj pán moderátor by mal trochu rozmýšľať skôr než sem niečo také napíše
Pán moderátor právě moc dobře přemejšlel, než sem tuhle formulaci napsal - SKUTEČNĚ BYCH JI NIKOMU NEDOPORUČIL, PROTOŽE NELZE ZAJISTIT VE VŠECH MOŽNEJCH SITUACÍCH NAPROSTOU VZÁJEMNOU BEZPEČNOST OBOU KOMPONENT (ZESU I BEDEN). Nemůžu nikomu s čistým svědomím doporučit použít kombinaci, která byť i v jen hypotetický možnosti může hrozit únikem provozního média z některý části. Ale pokud to kdokoliv bude přes moje NEDOPORUČENÍ chtít udělat, já mu to nezakážu (žijeme (snad) ve svobodným státě) - ale pokud si bude stěžovat na případný následky svýho snažení, pošlu ho stěžovat si tam, kde mu podali informaci o vhodnosti takovejch kombinací. Je to i o odpovědnosti odpovídajícího za podanou radu, neboli o tom, že tazatele upozorní na případný rizika danýho postupu...
bacil2 píše:
EKKAR píše:... Už jen z úvahy nad poklesem příkonu ve vyšších středech a tím víc ve vejškách si troufnu tvrdit, že tyhle bedny budou solidně basovat, ale pokud nemají střeďáky a vejškáče s vyšší citlivostí, v těch vyšších pásmech budou mít dolík jak past na mamuta...
Ty si teda ťažký frajer, keď takto popisuješ vlastnosti bedne z priebehu jej impedancie ... a v týchto tvojich nezmyselných "mamutích" úvahách ťa nedokáže zastaviť ani nameraná frekvenčka uvedená v tom istom grafe !!!....
Ono se stačí podívat na ty barevný křivky - zelená s modrou, který ukazujou právě křivku výsledný akustický intenzity ve vyšších pásmech frekvencí, mají mezi 2kHz a 10kHz pokles minimálně o 5dB, nad tím je na přibližně 15kHz relativně úzká oblast vyrovnanýho přenosu a následuje znovu poměrně prudkej pokles ke 20kHz a novej výskok na kmitočtech kolem 25kHz - což včetně kolísající křivky celkový impedance považuju za důkaz konstrukčně nedořešený výhybky a ozvučnice celý reprobedny. Ta bedna hraje dobře basy ale o poznání hůř a ke všemu dost úzce směrově středy a vejšky, navíc nevyrovnaně zatěžuje zesilovač v závislosti na kmitočtu a speciálně u typů s výstupní impedancí 8ohmů může taková bedna způsobovat přetížení až aktivaci výstupních ochran. Pokud bude krmená ze 4ohmovýho zesilovače, nebude to taková trága, protože mez aktivace ochran dovolí do zátěže nacpat dostatek výkonu k tomu, aby se to dalo poslouchat, při použití striktně 8ohmovýho zdroje to ale dopadne jak sedláci u Chlumce ...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod Denkez 11. 11. 2015 17:49

Ekkar: Máš uvedeno, že jsi "bastlíř". Tak snad budeš umět číst a pracovat se SOAR grafy.
Vem si takový průměrný tranzistor (např. 2SC4468) a jeho SOAR. Pak si do této SOAR zakresli pracovní oblast tranzistoru zesilovače napájeného ca +/-55 V a pracujícího do "zapovězené" impedance 4 ohm. To je typický případ prakticky všech levnějších AVR a zesilovačů.
Pokud to budeš umět(?), tak zjistíš, že i takový tranzistor (zesilovač) je stále hluboko v bezpečné oblasti. Snad jen při max. buzení se pracovní oblast takového tranzistoru dost blízko přibližuje křivce SOAR. Ale i to není na závadu. Je známo, že plně otevřené tranzistory dobře snášejí impulzní proudová přetížení. Důkazem toho jsou AVR a zesilovače HK, u kterých výrobce udává neskutečné výstupní proudy i v připadě obyčejných tranzistorů. Např. pro HK AVR 330 při použití koncových tranzistorů 2SD2390 udává výrobce výstupní proud +/-35 A.

Pokud si to takto budeš umět rozebrat, zjistíš, že celá diskuse kolem "nedovolené" zatěžovací impedance zesilovače je zcela o ničem a takový zesilovač (viz výše) nemůže mít se 4 ohm (ale i menší) zátěží žádný problém.
Můžeš namítnout, že v případě komplexní zátěže to bude vypadat trochu jinak. Jistě, bude, ale i s tím výrobci zesilovačů počítají.

Ale chápu, že je mnohem jednodušší vytahovat poučky ze školy a porovnávat jednoduchá čísla, že 4 je méně jak 8.
Tak jako vždy, na každý problém existuje jednoduché, snadno pochopitelné ale nesprávné řešení.

Poslední poznámka. Pokud by impedance 4-8 ohm byla pro 6 nebo 8 ohm zesilovač tak nebezpečná, proč žádný výrobce zesilovačů o tom nijak nevaruje? Spíš se uživatel může dočíst v bezpečnostních pokynech, že nesmí zakrývat větrací otvory a musí chránit zesilovač před vniknutím vody.
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Poslední varování

Odeslat příspěvekod Petulda 11. 11. 2015 18:02

Denkez píše:Pokud by impedance 4-8 ohm byla pro 6 nebo 8 ohm zesilovač tak nebezpečná, proč žádný výrobce zesilovačů o tom nijak nevaruje?

Tohle tvrzení je 100% čistá lež.
Samozřejmě že varuje. Info o min. impedanci připojitelných repro je většinou uvedena přímo u reproterminálů a je pokaždé uvedena i v návodu. Stačí se na nějaký zesilovač v reále podívat, namísto podléhání těmhle falešným fantaziím plynoucích z neznalostí banálních základů, že...

Jeden příklad za všechny viz obrázek níže. Výrobce dovoluje použít jeden pár repro se jm. impedancí spadající do rozmezí 4-16 Ohm nebo dva páry repro se jm. impedancí spadající do rozmezí 8-16 Ohm. Tzn. zapojit dva páry repro se jm. impedancí uvedenou jako 4-8 Ohm výrobce explicitně zakazuje.

Obrázek

Ale co jiného než podobné lži čekat od někoho, kdo věří nesmyslu, že nestejné elektrické součástky zapojené do nestejných elektrických obvodů zpracovávají elektrický signál zcela shodně (tzn. že různé zesilovače, DACy, CD přehrávače hrají stejně).
Noble Audio Sunrise
Denon DCD-2020
Parasound Halo Integrated
Focal Electra 926
JBL LS 120P
Petulda
Trvalý BAN

Odeslat příspěvekod EKKAR 11. 11. 2015 19:45

Peťuldo, on má sice Denkez pravdu v tom, že oblast bezpečnýho provozu trandu SOAR (Safety Operating Area) dovoluje součástky zatěžovat někdy až v neskutečným měřítku, jenže míchá jabka s hruškama v tom, že v LINEÁRNÍM zesilovači (což jsou všecky akustický zesy provozovaný ve třídách A, B i AB - třída D nebo T do toho nespadá!!!) lze najít tranzistor ve stavu PLNÝHO OTEVŘENÍ. To je právě stav, do kterýho by se tranzistor V LINEÁRNÍM STUPNI NIKDY NEMĚL DOSTAT - protože stav "plnýho otevření" se jinak nazývá SATURACE TRANZISTORU. A když se trandy v koncovým stupni dostanou do saturace, je něco HODNĚ ŠPATNĚ - saturovanej stav totiž nastává při limitaci, kdy už se tranzistor víc otevřít nemůže a místo krásný hladký a plynulý sinusoidy začne produkovat "hezky uříznutej obdélník". Jak zní zesilovač v limitaci zná každej, kdo hraje na elektrickou kytaru a používá nějakej "zkreslovač" = fuzz, booster, distortion... Tudíž kdo tvrdí, že v lineárním zesilovači se koncový trandy dají provozovat v hraniční části SOAR (v oblasti saturace) nebo dokonce že je tak někdo provozuje, tak skutečně VĚDOMĚ PROHLAŠUJE NEPRAVDU neboli jedním slovem LŽE. Žádnej konstruktér nenavrhne lineární zesilovač tak, aby pracoval v limitaci, nebo pokud by mu někdy limitace hrozila, učuní všechny možný opatření proti tomu, aby se do takovýho režimu zesilovač pravidelně dostával. Jiná věc je poruchovej nebo jinej mezní stav, představovanej třeba právě režimem přetížení - způsobenej připojením nadměrný zátěže o příliš nízký impedanci, kterej (pokud včas nezareagujou ochrany proti přetížení) jasně povede minimálně k limitaci a jako další krok může nastat i únik pracovního média - a nemusejí to bejt zrovna koncový trandy, který vypustí dým, ale může to bejt klidně i zdroj atd.

Tudíž tímto tvrzením se Denkez sám zařadil do skupiny "vedený" jedincem, "Jehož Jméno Se Nevyslovuje", ne protože by to byl lord Voldemort, ale protože si neustále gůůůglí svoje nezaměnitelný jméno a ty weby, kde se někdo z neopatrnosti dopustí jeho otevřenýho uvedení následně zaspamuje svýma podobnýma blábolama. Byl už i tady a byl odtud vyexpedován, tudíž pokud si Denkezi nedáš bacha a budeš se chovat podobně jako dotyčnej příslušník učitelskýho sboru rožnovský střední odborný, můžeš se i dočkat zajímavejch následků...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod Petulda 11. 11. 2015 20:09

No, von Bohůůš je sice kapitán extraligovýho týmu demagogů, ale aspoň "něco" reálnýho umí nebo se o to aspoň snaží, na rozdíl od našeho milého dvojjediného sedmilháře Denkeze/Sandse...
Noble Audio Sunrise
Denon DCD-2020
Parasound Halo Integrated
Focal Electra 926
JBL LS 120P
Petulda
Trvalý BAN

Odeslat příspěvekod Denkez 11. 11. 2015 23:47

SOAR nedovoluje zatěžovat koncové tranzistory v "neskutečném měřítku", pouze vymezuje jejich bezpečnou pracovní oblast.

Přebudit, tj. dostat do limitace můžeš každý zesilovač, je to otázka dostatečného vstupního napětí (to je zajištěno prakticky vždy), a pak jen vytočení regulátoru hlasitosti. Že to s kvalitním přednesem nemá vůbec nic společného a tedy že by k tomu vůbec nemělo docházet, je věc jiná.

Nevšimnul jsem si, že bych tvrdil, že se správně nadimenzované tranzistory v zesilovači dostanou mimo SOAR, byť i provozované do "nedovolených" 4 ohm. Právě naopak. I vybuzený zesilovač na max. se mimo SOAR nedostane, jen se k němu přiblíží. Ale to se zase bavíme o něčem, co s kvalitním přednesem nemá nic společného, protože zesilovač vybuzený na mez limitace, byť ješte v SOAR, asi těžko bude poslouchatelný.

Obávám se Ekkare, že vůbec nechápeš, jak vypadá SOAR a jaký má význam ve spojení s pracovní oblastní vymezenou 4 ohm zátěží. To je pak těžké se s někým takto bavit. Ale snažil ses a možná ti to i někdo bude věřit.
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Poslední varování

Odeslat příspěvekod EKKAR 12. 11. 2015 01:24

Denkez píše:SOAR nedovoluje zatěžovat koncové tranzistory v "neskutečném měřítku", pouze vymezuje jejich bezpečnou pracovní oblast.
....
Nevšimnul jsem si, že bych tvrdil, že se správně nadimenzované tranzistory v zesilovači dostanou mimo SOAR, byť i provozované do "nedovolených" 4 ohm. Právě naopak. I vybuzený zesilovač na max. se mimo SOAR nedostane, jen se k němu přiblíží. Ale to se zase bavíme o něčem, co s kvalitním přednesem nemá nic společného, protože zesilovač vybuzený na mez limitace, byť ješte v SOAR, asi těžko bude poslouchatelný.
...
Ano, POKUD BUDEŠ MLUVIT O SPRÁVNĚ NAVRŽENÝM KONCOVÝM STUPNI, pak bez problémů vydrží zátěž 4 ohmy - ale pokud někdo navrhne a SPRÁVNĚ NADIMENZUJE součástky pro výkonový stupeň s výstupní impedancí 8 ohmů, tak použije tranzistory určený pro danej proud/výkon - a pokud takovej stupeň nadimenzuje sice správně, ale pro odevzdávanej výkon do 8 ohmů blízko hranice oblasti SOAR (neboli pokud je takovej výstup NAVRŽENEJ v souladu s obvyklou dnešní cenovou politikou "těsně na hranici", ale při zatížení navrženou impedancí ještě není přetíženej), tak pokud k takovýmu výstupu připojíš poloviční impedanci jako zátěž, bude při daným napájecím napětí výkonově přetíženej až za hranici SOAR. Neznám důvod, kterej by výrobce donutil dimenzovat výstupy uváděný pro zátěž 8 ohmů na skutečnou zátěž 4 ohmy, ale uvádět u něj zatěžovací impedanci 8 ohmů - rozhodně ne v cenový kategorii DOMÁCÍ POSLECH, protože by to v týhle oblasti bylo SILNĚ NEEKONOMICKÝ. Ano, setkáš se s takovým koncem - někde v oblasti "no limit high-end", případně v oblasti PA, kde kvůli výkonový rezervě a přetížitelnosti jsou konce dimenzovaný často i na impedanci 2 ohmy a jejich reálná výstupní impedance se pohybuje samozřejmě ještě níž - ALE NORMÁLNÍ SMRTELNÍK = NEODBORNÍK V OBORU = BĚŽNEJ UŽIVATEL HI-FI TECHNIKY se s takovou technikou u sebe doma nemá šanci dostat. Pro pokojovej poslech by ji totiž nezaplatil ...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod Petulda 12. 11. 2015 07:21

Hmm, takhle to dopadá, když si někdo něco vygooglí aniž by měl širší vědomosti a schopnost uvažovat o věcech v souvislostech... Jako podpůrný argument použije 100% lež a relativizace nad slunce jasný věci se může rozběhnout...

Denkezi/Sandsi, vezmi svůj low-endový zasilovač, jdi do nějakého hifi studia a tam k němu připoj 2 páry 4 ohmových reprosoustav příkonově úměrných zesilovači. Dej volume naplno a z CD pusť třeba nějaký současný pop.
Dle tvých fantastních úvah a explicitního vyjádření se přece nemůže nic stát.

Zároveň si nachystej peněženku na úhradu opravy zesu a dost možná i beden...


Tímhle svým tvrzením, že zesilovač lze bez jakéhokoliv rizika zatížit dvojnásobnou zátěží a že to žádný výrobce nikde nezakazuje, ses už definitivně pasoval na žumpu tohoto fóra jak z pohledu technický erudice ("dvojnásobný proud, než na jaký je zesilovač dimenzován, mu nijak neuškodí"), tak z pohledu lidskýho (bezuzdně lžeš).
Noble Audio Sunrise
Denon DCD-2020
Parasound Halo Integrated
Focal Electra 926
JBL LS 120P
Petulda
Trvalý BAN

Odeslat příspěvekod jossec 12. 11. 2015 12:17

Tak jsem napsal přímo do Magnatu a zde je odpověď:
Electrically your speakers have an impedance of 4 ohms. We use the term “4-8 ohms” because in our experience, this is the best accepted way to understand. Also, the impedance varies over the frequency range of the speaker, with a typical value between 4 and 8 ohms.

Regarding compatibility to your amplifier, we have made the experience that there rarely are issues. The amplifier will become warmer when it is used with 4 ohm speakers, but if its ventilation is done correctly (as described in the amplifier’s manual) and its cooling works fine, this is no big problem. However, if you want to be on the safe side, you can of course contact the receiver’s manufacturer and ask if they expect any problem with 4 ohm loudspeakers. Please understand that we cannot give a 100% guarantee that this will work.

With best regards
Your Magnat service team
jossec
Junior
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků