Vysvětlení FPS (hz)

CD přehrávače, DVD/Blu-Ray/HD-DVD přehrávače a rekordéry

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod glorei 29. 11. 2020 14:24

Zdravím zdejší uživatele. Teď nechci žádnou radu ohledně koupě, ale nějak jsem nepochopil pár věcí ohledně přehrávačů. Nevím jak začít, zkusím to takto. Mám zobrazovací zařízení, které umí zobrazit 4K ve 240hz. K tomu musím mít “krabičku-přehrávač” co má výstup v 4K 240hz, nebo vlastně to už udělá to zobrazovací zařízení? Co když připojím Apple TV 4K, které má výstup 60fps, zobrazovací zařízení zobrazí 60hz? Nebo to převede na 240? Další věc, soubor, který se bude přehrávat musí mít vlastně 240 snímků za vteřinu abych viděl na zobrazovacím zařízení 240fps (hz). Vysvětlil by mi to někdo prosím? Nebo odkázal na nějaký web, kde se toto dozvím?

https://www.youtube.com/watch?v=9hVEaW0yHiw

Možná tu je odpověď na můj dotaz. Zdá se mi to jako omalovánka animovaná. Zase na druhou stranu, videa na YouTube z vesmíru jsou překrásné.

Dekuji
glorei
Junior

Odeslat příspěvekod Yiakubou 29. 11. 2020 17:04

Pokud mas zarizeni 4K/240Hz, predpokladam, ze pises o nejakem PC monitoru. Ten bude skutecne zobrazovat jen to, co do nej pustis. Tedy pokud to bude Apple TV 4K co hraje na 60Hz, tak to bude ukazovat 60Hz. Pokud pustis film, ktere jsou vetsinou ve ~24FPS, tak to bude 24Hz. Samotny panel klidne muze jet v 240Hz, ale pokud bude zdroj treba v tech 60Hz, tak to na vyslednou prezentaci nebude mit vliv, protoze zdroj bude dodavat stale ten stejny frame po 4 obnovovaci cykly monitoru. Kdyby to byla TV (a o 4K/240Hz TV jsem tedy jeste neslysel), tak tam je teoreticky moznost zapnout funkci vyhlazovani pohybu, kdy za cenu zhorseni kvality obrazu (vetsinou vznikaji nejake graficke artefakty) to ta televize prepocita na vyssi frekvenci. PC monitory ale pokud vim takovou funkci nemaji.
Yiakubou
Poslední varování

Odeslat příspěvekod glorei 29. 11. 2020 18:18

Děkuji za informaci. Jedná se o projektor Epson EH-TW7000. Ten má při 2D 240hz a při 3D 480hz. Zde zdroj z oficiálních stránek.

Colour Video Processing
10 Bits
2D/3D Frequency Image
240 Hz / 480 Hz
2D Vertical Refresh Rate
192 Hz - 240 Hz
3D Vertical Refresh Rate
400 Hz - 480 Hz
glorei
Junior

Odeslat příspěvekod Emil Pastelka 29. 11. 2020 19:45

Berte to jako teoretické maximum, ne jako požadavek pro vstupní signál. Výstupní zařízení zobrazí to, co pošlete. Pokud to bude 60 Hz, tak 240 / 60 je 4. To znamená, že každý z 60 snímků za vteřinu bude ve frekvenci 240 Hz zobrazen 4x za sebou. Protože je 4 celé číslo, nezmění se nic na zobrazení ani na čase = změna bude (pokud) maximálně k lepšímu.
Jiná situace by mohla nastat, pokud byste měl zdroje například 50 Hz, protože 240 / 50 je 4,8. Protože 0,8 snímku nezobrazíte, musel by vzniknout nějaký propočet. Buď pokročilou metodou rozkladu obrazu a sledování pohybu, nebo jednoduše zobrazením celých snímků v různém poměru. Zde už byste mohl pozorovat změnu v podání obrazu či trhání v čase.

Celá situace je ovšem mnohem složitější. Záleží i na zdroji. Vzhledem k tomu, že zdroj a projektor o sobě neví (vzájemně spolu nekomunikují), platí, že FPS/Hz zdroje se nerovnají FPS/Hz výstupního zařízení. Ve světě PC už existuje nějaká forma synchronizace při přenosu obrazu (AMD FreeSync a nVidia G-Sync), ale u tohoto projektoru ji v parametrech nevidím.

Váš projektor umí 240 Hz, tedy umí přijmout/zobrazit nový snímek každé přibližně 4 ms. Pokud do něj pošlu 60 Hz, znamená to, že budu odesílat snímek každých 16,7 ms. Když si to představíte jako dvě sinusoidy (modrá 240 a červená 60 Hz). Pokaždé, kdy se náběžná hrana a vrcholy alespoň trochu trefí, je snímek zobrazen. V opačném případě je zahozen a předešlý snímek je zobrazen déle. To působí případné viditelné cukání obrazu.
Obrázek
Vidíte, že ne vždy se souběh podaří. A to graf ukazuje ideální stav, kdy jsou obě frekvence v časovém souladu - realita je takové, že každé zařízení má tuto interní frekvenci trochu jinou. Souběh je pak špatní i v případě, že obě zdroj i cíl má stejnou frekvenci.
U PC to bez synchronizace vypadá tak, že grafická karta chrlí na monitor klidně 300 FPS. To už je takové množství, že i když je většina vykreslených snímků zahozena, stále jich je dost na to, aby monitor měl vždy nějaký k dispozici, když zrovna může něco zobrazit. Ta synchronizace (viz výše) pak funguje tak, že se s výstupním zařízením domluví na předávané frekvenci a zpracovává/posílá nový obsah jen když je potvrzeno, že bude zobrazen. Tím dochází k efektu plynulosti i při výrazně nižších hodnotách FPS/Hz.

Pokud máte daný projektor jen na filmy, nesetkáte se moc s problémy, protože valná většina dnešní produkce je ve frekvencích 24, 30 a 60 FPS. To vše se v násobcích celých čísel vleze do zmíněných 240 Hz.
U televizí s podobně vysokým údajem Hz je situace podobná. Rozdíl spočívá v tom, že nejprve dojde k přenosu z cizího zdroje, uvnitř TV dojde ke zpracování obrazu a následnému odeslání na panel dané TV. Vnitřní zpracování TV je s frekvencí panelu synchronní, proto dokáže využít plně možností dané frekvence. Na druhou stranu však s obrazem dělá psí kusy, proto je to vhodné tak maximálně na sledování sportu.
Emil Pastelka
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Yiakubou 29. 11. 2020 19:59

V projektorech se nevyznam, ale ve specifikacich pisou, ze tento projektor umi interpolaci snimku. Nevim jak to tady presne funguje a jakou technologii to vyuziva, ale asi to bude ta funkce vyhlazovani pohybu, o ktere jsem psal u TV. Asi to chce vyzkouset, jak to bude vypadat, predpokladam, ze to jde nejak konfigurovat, minimalne zapnout a vypnout. Vetsinou plati, ze cim vice vyhlazovani, tim vice grafickych artefaktu a tzv. soap opera efekt. Pokud to bude s tou 60Hz Apple TV, tak s vypnutou funkci interpolace sice muze projektor jet sam o sobe na 240Hz, ale pro oci to bude stejne jako 60Hz, protoze nijak nebude menit zdrojovych 60Hz a vzdy cca kazde 4 snimky budou stejne. Se zapnutou interpolaci bude projektor dopocitavat mezisnimky a s vetsi ci mensi uspesnosti simulovat vyssi frekvence, takze pro oci to muze byt az to zminovane maximum 240Hz. Nekdo preferuje original, jiny preferuje plynuly pohyb, chce to vyzkouset. Kazdopadne ten projektor by mel zobrazit vse, co mu predhodis - je uz na tobe, jak si nastavis tu funkci interpolace dle vlastnich preferenci.
Yiakubou
Poslední varování

Odeslat příspěvekod glorei 29. 11. 2020 21:23

Děkuji za vysvětlení. Ještě bych se teda zeptal na jednu věc. Předpokládám, že ten určitý soubor co budu pouštět je buď v 24 snímkách a nebo v 60, tzn 60ti snímkový bude větší soubor. V dnešní době tím pádem nemá moc smysl 60fps? Neviděl jsem skoro žádný film v 60 FPS. Našel jsem na youtube rozdíl nějaké promo videa, ale to předpokládám bylo točeno přímo kamerou, která má tento výstup, jelikož ten rendering je něco katastrofického. V prvním příspěvku jsem zde dával odkaz na youtube, kde je ukázka z transformers v 24 snímcích a potom render na 60 snímků. Jestliže se to hodí na ten sport, není to další ''reklamština'' ? Raději ych teda uvítal HDR než 60 fps. Předem ale říkám, že jsem neviděl 60fps film, pouze nějaké proma z youtube.

Děkuji
glorei
Junior

Odeslat příspěvekod indeshit 29. 11. 2020 21:50

60 fps filmů je minimum. Je to třeba https://www.csfd.cz/film/413147-ulicka-slavy/prehled/

Ano, náklady na produkci jsou vyšší a hlavně už tam není ten filmařský vzhled.
Interpolace 24 do 60 je prostě telenovela - soap opera effect. Je to plynulejší, ale je tam plno artefaktů okolo hejbajících se věcí.
Film v nativních 60p ty artefakty nemá, pokud to zobrazuješ na 60Hz TV. Pokud to zobrazuješ na 120Hz TV, která aplikuje ty dopočty (různé Trumotion, Automotion plus, Motion flow apod.), tak 60 interpoluje do 120 a můžou tam pak tak vznikat artefakty.

Hlavně mnoho režisérů je proti -> proto vznikl Filmmaker Mode - proti všem těm "vylepšovákům" na pohyb.
https://www.youtube.com/watch?v=NnCmUXl ... e=emb_logo

Ani mnoha lidem se to nelíbí - Hobbit ve 48fps taky moc v kinech neměl úspěch. Mnoho dekád jsme zvyklí na 24p.
indeshit
Pokročilý

Odeslat příspěvekod MgX 4. 12. 2020 11:31

glorei diskutéři Ti to vysvětlili, já si jen dovolím napsat, že podobné záležitosti řeší hrozně moc lidí, kteří přejdou nakonec na nějakou formu nastavení, která jim až tolik nemusí vyhovovat, protože to řekl/napsal ten/onen. Takže jednoduše. Když se mně zdá obraz v pohybu příliš klokotající, zkusím si lehce zapnout dopočty. Pohraji si i s extrémní hodnotou, abych viděl rozdíl. Jestliže naopak mám pocit, že je film extrémně hladký, telenovelový, dopočty uberu, anebo zcela vypnu.

Na kvalitním televizoru aktivní dopočty způsobují popisované artefakty pouze při extrémnějších hodnotách, anebo u scén s výraznou čárovou strukturou. Takže třebas... jede se závod na kolech a jedoucí kamera snímá rychle jedoucího cyklistu. Za ním jsou stromy, tráva, svodidla... zde dosti často vznikají artefakty. Anebo indeshitova oblíbená vodní hladina.

Ultimativně ladění příznivci filmové klasiky si prostě budou stát na tom, že film (24p) má klokotat, protože je to tak historicky dáno. My ostatní si nastavíme parametry pro své oko tak, abychom z filmu měli dobrý pocit, a aby se jeho zobrazení, co nejvíce přibližovalo reálnému světu. To má za následek spokojenost oka a mozku :-)
S pozdravem MgX
MgX
Administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Emil Pastelka 4. 12. 2020 12:37

Jistě je vhodné s nastavením experimentovat a zvolit dle osobní preference. Nicméně vyšší snímková frekvence (viz Hobit výše) není vždy ke spokojenosti mozku. Právě u daného filmu se na experimentálních projekcích ukázal zajímavý jev - čím více snímků mám, tím méně je prostoru pro "oklamání" mozku. Pokud je nižší snímková frekvence, mozek si zbylé detaily domyslí na základě zkušenosti. V tomto případě se nejedná o rychlý posun kamery, ale o použité efekty. Digitální oheň na 24 FPS vypadá uvěřitelně, protože mozek oheň zná a cokoliv divného/chybějícího nahradí vlastní vzpomínkou na to, jak oheň vypadá. Vysoká frekvence snímků už obsahuje tak detailní informaci, že mozek nic nedoplní, naopak pečlivě vyhodnotí vše viděné a dojde k závěru, že na tom něco není v pořádku.
Emil Pastelka
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod MgX 4. 12. 2020 13:06

Nebojuji za vyšší snímkovou frekvenci samotného filmu, ale za zachování volnosti při nastavení. Aby to nedopadlo, jako u některých televizorů, kdy si výrobce řekne, že je zbytečné škálovat redukce šumu a tak tam práskne Vypnuto/Automaticky. Jo, jenže automaticky najednou nedělá, co dělat má a uživatel se trápí při vypnuto.

U pohybových jevů, je podobná svoboda ještě více potřebnější. Zatímco popisované artefakty mnoho méně náročných diváků překousne, protože při pohybu hlavou také nevnímají některé detaily přesně, tak přehnaně napsáno, sekající se pohyb auta už tolik ne. Záleží samozřejmě na každém jedinci. Vadí mně, což plyne z mnoha mých reakcí, samotná forma tlaku, že takto je to dobře a vše jinak je špatně, proto by bylo nejlepší to zakázat. Takto rozhodně NE!

U snímků s vyšší snímkovou frekvencí půjde zřejmě o formu návyku. Oko a mozek musí přivyknout, že se jedná sice o „umělý“ obraz, ale je jiný, než má zažito z dřívějška. Onen přechod by mohl být pro řadu lidí opravdu bolestivý, a tak bych se nedivil, kdyby nakonec, v takovém případě vznikla funkce, která se pokusí počet snímků naopak odečíst a zredukovat... hloupě a jednoduše napsáno :-)

Celkem zajímavé je sledovat jak konkrétní lidé vyžadují vyšší snímkovou frekvenci u her a u filmů ji radikálně odmítají. Ne, není to úplně to stejné, nicméně jistá zajímavost v tom je.
S pozdravem MgX
MgX
Administrátor
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Emil Pastelka 4. 12. 2020 13:43

MgX píše:bych se nedivil, kdyby nakonec, v takovém případě vznikla funkce...

Takové věci nesmíte psát volně na net. Ještě se toho nějaký markeťák chytne, a ty konce... :)
Emil Pastelka
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Yiakubou 5. 12. 2020 01:54

Kdyz se zacinalo s HD rozlisenim a opakovalo se to i pri nastupu 4K, tak taky lide rikali, ze tem moderatorkam ve zpravach bude videt kazdy bedar a vraska a ze uz to nebude ono, a hele jak to dopadlo.
Yiakubou
Poslední varování

Odeslat příspěvekod Houbičkar 5. 12. 2020 08:33

No, viděl jsem pár opravdu wau šokézních, "nádherných" demíček v 8K, navíc se na nás už pomalu chystá 16K a co k tomu dodat? Takové rozlišení nemá s realitou opravdu nic společného. Takto pojatou skutečnost nevnímá ani děcko s kvalitou zraku "1A", popř. adekvátně (stran dioptrií) obrýlený dospělý člověk. Z pětimetrové vzdálenosti prostě jednotlivé řasy na očích u druhého jedince vidět nemáme. Přechody mezi prostředími (často skály versus obloha) nebo jednotlivými předměty v běžném životě, jsou ve skutečnosti pozvolné, nenásilné, hladké a ne přísně zařezávající, jakobysme chtěli takové objekty analyzovat a vědecky zkoumat každý zvlášť. Velmi se to podobá našemu koníčku - poslechu hudby. Suchý, příliš analytický, extrémně rozlišující zvuk aparátu, nadělá mnohdy víc škody než užitku. Ve skutečnosti, naživo, zní ta muzika prostě jinak, víc chaoticky, nepitvaně, přirozeněji.
Houbičkar
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod MgX 5. 12. 2020 15:59

Ono konkrétně ve 4K/UHD se běžně u nás nevysílá. Nezáleží jen a pouze na rozlišení, ale taky na datovém toku a samozřejmě na tom, jak moc dobře je schopen vše příslušný televizor přednést. Z druhé strany představa, že budu sedět půl metru od 55" 4K/UHD, abych vše viděl... tedy ty beďary atp. No po tom netoužím :-) Navíc si nebudu „pálit“ oči, abych si dopřál detailů, které i v běžném životě vnímám pouze okrajově.

Nicméně zde musím vyzdvihnout myšlenku nade mnou, kde se píše cituji... „Suchý, příliš analytický, extrémně rozlišující zvuk aparátu, nadělá mnohdy víc škody než užitku. Ve skutečnosti, naživo, zní ta muzika prostě jinak, víc chaoticky, nepitvaně, přirozeněji.“...

Prostě hodně lidí se chce u sledování TV, respektive poslechu hudby bavit, a neznamená to, že nemají hudební sluch. Jen mají prostě rádi jakousi formu „běžnější akustiky“. Takové té odpočinkové.
S pozdravem MgX
MgX
Administrátor
Uživatelský avatar


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků