Poctivý starý zesilovač a jeho výkon?

[reproman]

A který že to tedy přesně máš? PA1000?
Já jsem totiž naopak o téhle řadě Nordmende kromě té své zkušenosti posbíral ještě několik podobně zklamaných reakcí od lidí, co mají naposlouchané zase lepší kusy. Docela by mě zajímalo udělat porovnání s originálem, až budu mít přestavbu hotovou. Ono se jich zas tak mnoho po světě nevyskytuje.
Ale třeba tě potěší moje osobní příhoda, kterou jsem si na mou duši nevymyslel. Nikdo mi ji nevěří, ale přitom je naprosto autentická.
Před devíti lety jsem se nastěhoval do nového prázdného bytu se svou nastávající, která nikdy muziku neposlouchala a znala jen pár písniček z Óčka. Naplánoval jsem si návrat k audiotechnice jakožto k někdejšímu koníčku. Aby bylo co poslouchat do doby než si něco kloudného postavím, koupil jsem staré bedny a nový levný AV receiver jako dočasné univerzální řešení. Manželka se během roku naučila na mou muziku a začalo ji to docela bavit. Asi po roce jsem dotáhl od jednoho kluka z našeho fóra hromadu elektrošrotu a s ním právě zmiňovaný Nordmende PA1100. Vypucoval jsem ho od nánosu prachu, opatrně uvedl do provozu, usoudil, že je de facto v pořádku a na zkoušku jsem ho připojil místo receiveru. Manželka si odpoledne po práci pustila svůj oblíbený koncert AC/DC z Doningtonu, chvíli poslouchala a asi po deseti minutách se mě přišla dotčeně zeptat, proč doteď musela poslouchat takovou sračku. Navíc je prý "nááádhernej".
Toho Němčoura ostatně držím dodnes už jen kvůli ní, protože ho miluje. Mám zvukově podstatně lepší kousky, ale tenhle je pro ni dodnes nejkrásnější na celém světě.

[petison]

To já zase rád věřím.Mě taky učaroval i vzhledově.Mám dva zesilovače od Nordmende .PA 1000 a PA 1050. Zvukově téměř stejné.Na lepší posouzení bych musel mít lepší reproduktory.Ten PA 1050 je krásnej.Navíc ho mám ve stavu skoro jak novej.Je radost přepínat ty kovový páčky a sehnal jsem k němu i tuner.

[Leony5]

Ty starý sestavy z 80.let vypadají opravdu skvěle ale pořídit něco jako Pioneer dělený zesilovač té doby je velice nákladné,zvukově nevím neslyšel jsem ho.Mě se osobně velice líbí integráč Pioneer A91D a dělence z této doby.

[petison]

Mě se líbí i ty starý receivery jako např.:
https://elektro.bazos.cz/inzerat/877043 ... Z-2275.php
nebo klasika:

https://elektro.bazos.cz/inzerat/881728 ... -Line-.php
To bude zvukově dál ,než ten můj Nordmende.

[reproman]

Pioneery obecně nebyly zvukově nic moc.
Když receiver, tak Grundig R1000, 2000 nebo 3000.
Ale tohle je vždycky jen třešnička na dortu. Sám jsi myslím napsal, že nemáš kdovíjak dobrý bedny. Ty totiž nadělají ze zvuku 95% a teprve potom má smysl dumat nad lepším/horším zesilovačem.

[Denkez]

Ona u těch starých zesilovačů vzniká pěkná iluze v momentě, kdy necháš zapnutou fyziologii. Jak jsem popisoval v odkazu - ta fyziologie zabere zbytečně i při velké hlasitosti (myšleno slyšitelné hlasitosti, ve skutečnosti je to při volume někde dole) a protože fyziologie přidává na basech i na výškách, člověk má dojem takového teplejšího, zajímavějšího zvuku. Není to férové srovnání, je to jako oslazený podprůměrný čaj nebo svařák z krabicového vína - ucho stejně jako jazyk se zabaví něčím vedlejším. Férové srovnání je s vypnutou fyziologií, všemi filtry, korekcemi na nule (když už to nemá přepínač Direct), při stejné, pokud možno co nejvyšší poslechové hlasitosti, ze stejného zdroje signálu, na stejných, co nejkvalitnějších bednách a ve stejném prostoru. Teprve potom se dá mluvit o tom, který zesilovač je lepší nebo horší.

Přesně o tomto jsem zde také několikrát psal. To je myslím ten pravý důvod, proč některé staré zesilovače hrají tak "líbivě".
Petison: V jaké poloze přepínače "loudness" provozuješ a zvukově jsi porovnával ten svůj Normende? Na obrázku je vidět, že v zapnuté. To ti ale mohlo při nižší hlasitosti přidávat na basech klidně i +20 dB a na výškách +6 dB. Takové porovnávání je k ničemu.

[reproman]

Podle zapojení to přidává cca 6dB na spodku i na výškách.
Ještě jednu specialitu má ten PA1100: Potenciometr hlasitosti se dá točit dokola, nemá krajní dorazy. Občas se stane, že člověk chce rychle ubrat, přetočí pod nulu a skočí rovnou do maxima.

[Leony5]

Já nyní zvažuji nahradit 25.letý Sony TA-F 870ES nějakým novým zesíkem,ale netuším kolik by mě to stálo abych si nepohoršil.Poohlížím se po nějakém hybridním zesilovači páč mám rád teplejší zvuk.Docela se mi líbí zesilovače od Vincenta.Má někdo nějakou zkušenost?

[petison]

Testoval jsem vše vypnuté a korekce na nule.Na tišší poslech mám loudness zapnutý.Ta moje PA 1050 má doraz potenciometru.Divný ,že ta 1100 ho nemá.Když jsou téměř identický.Jediný rozdíl je ve výkonu a 1100 má navíc tlačítko - middle pro úpravu equalizace středního pásma .
Mám ještě regálovky v ložnici q acoustics 3020 na kterých mám zapojený toho Nordmende.Ten Nordmende z nich dokáže dostat zvuk který ten Denon 720 zdaleka nedokázal.Ani Sony TA-F435R ,kterého jsem měl( koupoval jsem ho nový v roce 1995).Měl jsem ještě regálovky Focal chorus 806v. Ale ty Q acousics 3020 na to ,že stojí asi 45 % ceny těch Focálů ,tak zvuk byl o trochu lepší.Hlavně na středech a vokálech. Focal chorus jsem prodal a koupil ty Polk audio signature s55.Už se k nám přestali dovážet,ale musím říct ,že hrají skvěle.Hrají detailněji než ty Focal chorus.To jsem nečekal.Mají neagresivní zvuk na dlouhý poslech a velmi kvalitní bass a středové pásmo.Mají vyšší citlivost,takže s nima nemá problém ani ten Nordmende s 2x25 wat.Momentálně na ně mám zapojeného Kenwooda.

[reproman]

No jo, ale to jsme pořád u stejného problému. To bys musel toho veterána porovnávat s opravdovým zesilovačem, ne s předraženou značkovou napodobeninou prodávanou v maloobchodě za sedm tisíc. To jsou taková šidítka pro naivky, kteří se domnívají, že komponentní zesilovač slovutné značky musí nezbytně být lepší než nějaká minivěž. Podobně lidi kupují laciné USB gramofony s plastovým talířem a keramickou vložkou, protože mají neodbytný dojem, že "analog je in" a nějak jim nedocvakne, že za těch dva a půl litru dostanou do použitelného gramofonu leda náhradní jehlu.
Ono než lowendové Denony, Onkya a Pioneery (na všechny slýchám stejné nářky), to je už opravdu účelnější koupit na Electronic-Staru tu prašivou Aunu. Ona bude hrát úplně stejně blbě, ale stojí třetinu a až po třech letech pojde, tak ji člověk bez fňukání zahodí, protože se za ty prachy zaplatila.
Relativně dobrý zesilovač (žádnou špicu) bych si za cenu toho Denona uměl postavit. Tím myslím cenu součástí, trafa, chladiče - a ještě bych musel notně ošidit krabici. A nepočítám práci. Přitom by v tom byl pouze zdroj, koncák, ochrany a regulátor Volume, nic víc.

[petison]

Bohužel neměl jsem možnost porovnat toho Nordmende se zesákem třeba za 30 k.To bych musel mít lepší bedny.Nicméně se zvukem jsem spokojený a měnit to už nebudu.To by mi museli odejít všechny ty zesilovače co mám : ) .Rozhodně než kupovat novou srač.. zesilovač do 10 k je lepší koupit za pár korun třeba tuto sestavu po repasi(má tam i fotky v odkazu co vše měnil) a zvukvě to bude lepší.A pravděpodobně to i vydrží pár let. A vzhled je taky super.

https://elektro.bazos.cz/inzerat/882997 ... dmende.php

[Leony5]

reproman: Vidím že máš technické znalosti,mohl bys mi porovnat Sony TA-F 870ES s Vincent sv 227 či 237,jak jsem uvedl zvažuji nákup Vincenta ale zatím jsem neměl možnost poslechu,jen čtu samou chválu.

[petison]

Když jsme u těch starých zesilovačů ,zaujal mne tento článek:

Jsem si vsiml, ze nektere z nas vlastni i starsi hifi kousky. Moc se mi libi stroje z let 78-81. Mel jsem jich doma hodne, nektere hrali velmi dobre, nektere vypadali lip nez hrali Moc se mi libi Marantz z te doby. Take pekne mashinky delal Pioneer. Nejvetsim prekvapenim pro me byl maly zesik JVC JA-S11 2x30W. Mel jsem ho doma v dobe kdy probihala vystava "High End Praha 2008". Takze mel jsem moznost srovnani. Muzu vam rict, ze tento maly stary zesik hral lip nez sposta drahych veci na teto vystave. Musel ale mit "svoje" bedny - pouzil jsem JVC SX-E3. Pekelna kombinace! Taky receiver JA-S501 z roku 1978 - uzasna vec, tezky 25kg, nebal bych se ho oznacit za highend - tak bohaty plny dinamicky zvuk jsem neslysel u zadneho vintage pristroje. Mel jsem jich dva. Pioneer SA-9800 na ne nema.

[reproman]

Naprosto bezcenné povídání. Porovnávat něco, co slyšíš na různých místech v různé době, různém prostoru, na různých bednách, z různé nahrávky, to je volovina. A navíc si vůbec nejsem jistý, co si pisatel představuje pod pojmem "dynamický".

Popis toho PA1000 z inzerátu vypovídá o jedné velmi pravděpodobné věci: Že ten zesilovač nejspíš vyhořel. Výměna původních koncových tranzistorů za TIP41/42 je poněkud diskutabilní a pokud ty původní šlapaly, kdo a proč by to probůh dělal? Výměna trafa za "silnější" už tak trochu zavání technickým diletantstvím a měla by význam jedině pokud původní trafo odešlo, nebo pokud začalo nesnesitelně bručet. Navíc ten zesilovač nemá vůbec žádné výstupní ochrany, takže bych v tomhle stavu nedoporučoval připojovat k němu bedny v ceně přes 1000Kč... Zapojení je primitivní jak jen může být.

Leony5: Co přesně tě vede k tomu, že chceš měnit? Ne že bych byl ze Sonyho nějak urvanej, ale espritová řada byla velmi dobrá a je dodnes zvukově ceněná (tím myslím, že to hraje opravdu dobře, ne jenom "hezky").
Vincenta nějak neznám, ale jak někde vidím úplně zbytečně zakomponované elektrónky z Katody Holomóc, začínám se ošívat. Ono to bude s největší pravděpodobností hrát slušně, ale ty prachy za nesmyslné elektronky bych investoval spíš do něčeho užitečnějšího. Třeba do lepšího D/A převodníku. Popis od výrobce/prodejce radši nekomentuju, to je jen sbírka plků, která má kupujícího zabavit a očarovat. Tak to prostě je i u těch opravdu špičkových strojů. Jinak samozřejmě mašinka pěkná.

Na celé té věci kolem porovnávání je zásadní malér, že se drtivou většinou porovnávají prostorově, časově i obsahově velmi vzdálené zážitky. Něco ve stylu "předloni na lyžovačce jsem se odreagoval líp než letos u moře". Proto se dělají třeba koníčkářské srazy, kde se jakž takž dají shodné podmínky dodržet, a kde hlavní motivací není někomu něco prodat nebo dokazovat, ale společnými silami objevovat. Jeden takový sraz vydá za víc než tuny recenzí a týdny běhání po předváděčkách. Při testování beden se vezme asi čtvrthodinový set nahrávek normální muziky různých žánrů, která se pak pouští přes jeden kvalitní vybraný zesilovač do několika různých párů beden. Pokud mají bedny výrazně rozdílné citlivosti, doladí se úroveň podle měření kalibrovaným hlukoměrem. Kde je nějaká pochybnost, je možné kdykoli porovnat konkrétní páry okamžitě a největší vypovídací hodnotu má přímé mžikové přepínání, kdy nehraje roli žádná zvuková paměť a posluchači často ani nepostřehnou, který pár že zrovna hraje. Technicky to není žádný problém, jenom si někdo musí dát ten čas a práci a přepínací zařízení nachystat. A při téhle příležitosti ještě zmíním jednu věc: Pokud jsou na místě vícery dobré bedny, byť různých konstrukcí, pak většinou hrají hodně, ale opravdu hodně podobně a o jejich zvuku pak člověk pomalu nemá co říct. "Muzikálnost", "detail", "výrazný vokál", "vhodnost hlavně pro jazzové nahrávky", "hedvábné výšky", "zřetelné metličky na virblu" a podobné výstřelky jsou ve skutečnosti zásadní nedostatky, nikoli přednosti.

Porovnávání zesilovačů chystáme takto (cituju):
- Vezmeme jedny osvědčené a dobře hrající bedny. Tady bych se zatím spolehl na Scarabea a jeho URS, které jsou podle jakési obecné shody velmi dobré a snesou kdeco.
- Testované zesilovače budou současně buzeny shodným signálem z jednotného zdroje tak, aby byl signál na vstupech přesně stejný (distribuce z tvrdého bufferu).
- Hlasitost bude u všech zesilovačů nastavená na shodný výstupní signál naprázdno pomocí generátoru šumu a měření úrovně na výstupu.
- Výstupy porovnávaných zesilovačů se budou mžikově připínat bezpečným způsobem k reprobednám tak, že v kterémkoli okamžiku bude možno přepnout na kterýkoli ze čtyř současně zapojených zesilovačů.

Čili pokud mezi zesilovači jsou vůbec nějaké slyšitelné rozdíly, budou ty rozdíly slyšet okamžitě, v momentě přepnutí a s vyloučením ovlivnění ucha různou hlasitostí reprodukce, pamětí během přepojování a všech dalších matoucích vlivů. Můžeme si zkusit cokoli - různé výrobce, různé cenové kategorie, různé typy konstrukcí. Máme snad slíbený nějaký nový HiFi zesilovač třídy D. Nebude špatné připojit nějakou starou Teslu nebo Transiwatt, domadělku, bídný kvazikomplementár, špičkový komplementár, integrované konce... Prostě co kdo přiveze.

Předpokládám, že stihneme vyzkoušet kdeco, protože nebude nutné dělat nějaké dlouhé poslechové sety. Půjde to ráz na ráz. Vybere se jedna nahrávka řízná a basující, jiná jemná a detailní - a pak už jen cvak - cvak.
Jak jsme tady předběžně domlouvali, můžeme udělat i samostatnou kategorii "malých" nebo "laciných" zesilovačů, ty "velké" porovnávat i při velkých a velmi velkých hlasitostech, prostě co koho bude bavit.

[Leony5]

reproman dík za názor,a co mě vede k výměně? Chci si pořídit nový zesilovač na úrovni stávajícího a nebo druhá varianta je nechat stávající projít servisní kontrolou a seřízením,jen je problém najít solidní servis který to udělá poctivě a navíc v okruhu mého bydliště abych tu těžkou mrchu (24kg) nemusel svěřovat demoliční poště