YAMAHA HTR-2067 VS YAMAHA HTR-3067

[JohnyBuchar]

A já se modlil k hifi bůžku ať z 400W trafa AVR vymačká 200W trvalého výkonu v 5ti kanálech. Achjo....

[Leony5]

Já mám z 650 w příkonu pouhých 80 w+80 w do 8 ohm, ach jo.

[Petulda]

Ono i u toho příkonu asi záleží na metodice a podmínkách měření a na řešení zesilovače jako takovýho:
Leonyho kousek dává 2x80 W ze 650 W, můj dává 2x160 W ze 750 W (8 Ohm, 20 Hz -20 kHz, 1% TDH+N).

Ale hlavně, řešit, jestli má jeden zesilovač 2x50 W a jiný 2x70 W (naměřených za shodných podmínek), je naprosto bezpředmětný. Pokud by ty zesilovače byly úplně shodné a lišily se jen tím výkonem, dosáhne ten výkonnější jen o necelý 1.5 dB většího akustického tlaku (nikoliv subjektivně vnímané hlasitosti). Tzn. na hranici rozeznatelnosti i při velmi pozorném poslechu.

Navíc, zesilovače různých výrobců se blízko max. výkonu, tedy limitace, chovají jinak. Mají jinou dynamickou rezervu, jiným způsobem se mění jejich zvuk. Jednomu zvuk ztvrdne, jinému se sleje do koule, třetímu začnou huhlat basy...
Při poslechu je tedy naprosto nepodstatné, jestli je to 2x50 W nebo 2x 70 W, podstatné je něco docela jiného.

[Denkez]

Ale hlavně, řešit, jestli má jeden zesilovač 2x50 W a jiný 2x70 W (naměřených za shodných podmínek), je naprosto bezpředmětný...

Výkon ale není vše...

ThalesX: Když se ti něco nelíbí (výkony různých srovnatelných zesilovačů) nebo to neodpovídá tvému "světonázoru", tak to bez jakýchkoliv důkazů, které by se vztahovaly k diskutované tématice, označíš za "snůšku blábolů":
V uživatelských manuálech je co se týče reálnosti výkonů u spotřebky obvykle snůška blábolů.
Jak jednoduše vyřešeno...
Mimochodem, co to je podle tebe "spotřebka"? I NAD má ve svých manuálech "snůšku blábolů"?
O dalších výrocích ve tvé zprávě raději taktně pomlčím.
Thalesi, pokud by pokud by pod tvou zprávou byl podepsán Pakulda, nijak by mě to neudivilo. U tebe, který máš znalosti z návrhu zesilovačů, mě to přinejmenším zaráží.

[Petulda]

Denkezi a Sandsi, a asi proto, že zastáváš názor, že výkon není vše, hodnotíš zesilovače uvedené v tomhle vlákně jen a pouze podle jejich výkonů v žebříčku (navíc jen na základě tvé dojmologie, nikoliv na základě měření jejich výkonů shodnou metodikou). To má "logiku".

[mistr Oizo]

no a ty zase hodnotíš zesilovače podle nějaké své dojmologie ve stylu, že Yamaha je nejhorší a libuješ si v zahučeném NADu

[Petulda]

Klasika trollů na fórech: smyslem jejich účasti na diskusích je jen pruzení. A když není kvůli čemu prudit, tak si vymyslí něčí údajný výrok a začnou se vůči tomu vymezovat.

Nikde jsem nenapsal, že Yamaha je nejhorší, naopak jsem ji několikrát doporučoval. Čti pozorněji než ze sebe zase budeš dělat takového pitomce. A že se levná Yamaha svým světlým projevem zvukově nehodí k nějakým bednám (třeba analyticky hrajícím Electrám s pětinásobnou cenovkou) a naopak hodí k jiným (např. nabasovaným a klidnějším Dynavoice DF s úměrnou cenovkou), tak na tom taky není nic zvláštního.

A v NADu si libuju natolik, že mám zasilovač Parasound, logiku .

[mistr Oizo]

nojono, tak sem si spletl CDP se zesilovačem, to je toho Stejně z tebe čpí akorát zášť vůči Yamaze, je spousta dalších unaček, které se k Electrám hodí ještě méně Například takový Maranz nebo Harman/Kardon je mnohem ostřejší na výškách, jak Yamaha

[Petulda]

"Spletl", správným slovem vymyslel, sis toho víc, ne jen mou údajnou zášť vůči nějaké unačce . Můj CD přehrávač nemá se zvukem NADích CD přehrávačů společného nic - hádej proč, Joudó .

Stejně jako tvé trollující příspěvky s tématem vlákna.

[ThalesX]

ThalesX: Když se ti něco nelíbí (výkony různých srovnatelných zesilovačů) nebo to neodpovídá tvému "světonázoru", tak to bez jakýchkoliv důkazů, které by se vztahovaly k diskutované tématice, označíš za "snůšku blábolů":
V uživatelských manuálech je co se týče reálnosti výkonů u spotřebky obvykle snůška blábolů.
Jak jednoduše vyřešeno...
Mimochodem, co to je podle tebe "spotřebka"? I NAD má ve svých manuálech "snůšku blábolů"?

Pokud někdo (třeba i výrobce) tvrdí něco, co nelze praktickým měřením doložit tak jak tomu mám říkat? Když je v manuálu psáno že zesilovač je schopen odevzdat třeba 5x 100W a já to tam nenaměřím tak je to v pohodě a výrobce má pravdu? Pohoda, jede se dál?
Je jasné že nemohu měřit každý zesilovač, ale troufnu si na základě elementárních znalostí fyziky kvalifikovaně odhadnout že zesilovač s příkonem menším než součet udávaných výkonů všech kanálů toto nesplní nikdy. I u v současnosti energeticky nejefektivnějších technologií (které se v levných AVR prakticky nevyskytují) musí být příkon vždy větší než součtový výkon. V reálu při použití normálních technologií by měl být alespoň 1,5 násobkem součtu. Bude to sice i tak šizuňk, ale už uznatelný pro běžné a kvalitní domácí využití. Ale to už jsme probírali že?

Co se týče kvality tak je pravda, že ta sice s výkonem nesouvisí přímo, ale nepřímo se tam nějaká souvislost vystopovat dá. Jednak výkonnější zesilovač nezaženeme tak snadno do limitace, tak v této kategorii většinou (NE VŽDY!) platí, že reálně (ne papírově) výkonnější zesilovač mívá i lepší další vlastnosti, které není od věci sledovat - vyšší rychlost přeběhu (projeví se na výškách), lepší průběh činitele tlumení (projeví se na pevnosti a kontrolovanosti projevu). Samozřejmě můžeme najít i výjimky, kdy slabší zesilovač má až na výkon ve všech ohledech lepší vlastnosti, technicky je to možné, ale takové zesilovače se vyskytují v jiných kategoriích než ta o které je tu řeč - tj. obvykle ta nejnižší. Tam se kvalita moc neřeší, takže i se svými znalostmi pokud bych byl nucený v této kategorii vybírat (raději bych volil bazar) tak bych se nestyděl v první řadě jít v prvním kole po reálném výkonu (odhadovaném dle příkonu) a teprve pak bych v dalším kole výběru řešil další věci. Teprve až když bych řešil nějaké zajímavější kousky tak bych to začal brát více komplexně. Říkám jen svůj pohled na věc, nikomu ho nenutím ani nevydávám za pravdu svatou.

[Denkez]

2 neustále omílané nesmysly:

1. AVR výrobcem deklarované jako 5kanálové se 100W zesilovači musí dodat současně 5 × 100 = 500 W.
Tady http://www.hifinazory.cz/forum/viewtopi ... 10&t=16024 už to zřejmě pochopili. Jak dlouho to ještě bude trvat tobě Thalesi?

2. Řekněme, že DF zesilovače vztažený k 8ohm zátěži je 500.
Dvě kontrolní otázky:
- Jaký bude DF v reálu s 8ohmovou bednou, kde parazitní sériový odpor (činný odpor tlumivky ve výhybce a kabely) v dobrém případě bude 0,2 ohm?
- Jaký bývá DF i u dobrých elektronkových zesilovačů, aniž by měly problémy s "pevností a kontrolovaností projevu"?

PS. Tazatel a ani můj první příspěvek se nijak nezabýval problematikou, jak souvisí kvalita zvukového projevu zesilovače s jeho výkonem. Tazatel pouze poptával za dané peníze zesilovač s co největším výkonem. Tak jsem to alespoň pochopil já.

[ThalesX]

Konstatoval jen že chápu proč se lidé dívají po výkonu, neměl jsem v úmyslu s tebou diskutovat a nějak to rozvádět, ale když už plácneš něco, co odporuje tomu co říkám já, tak si to co říkám umím obhájit. Ty jen rýpeš.

Chápu to velmi dobře, zákazníka je třeba ojebat za každou cenu. Jenže to chápat nechci protože takový přístroj uznávám jen jako levnou náhražku a ne jako něco plnohodnotného, jelikož to považuji za podvod. Můj zesilovač je schopen dodávat plný výkon po libovolně dlouhou dobu a hraje podstatně lépe než libovolný receiver. Ono to jde! V krámu si také nekupuju ten nejlevnější salám vyrobený z kdovíčeho nebo nízkotučné tvarohy co chutnají jako sádra. Přitom vůbec nejsem snob (spíše naopak). Jen mám prostě nějaké minimální nároky a nelze klesat donekonečna.

Nepostřehl jsi, že jsem psal nejen o velikosti, ale i o průběhu DF, tj nejen o absolutní hodnotě, která nad určitou hodnotu není až tak zajímavá (za předpokladu že je dostatečně stabilní). Proto tebou uváděné příklady nemají moc smysl. Jde spíše o to, aby DF nepadl v určitém režimu kamsi hodně nízko, což se u levného šrotu s poddimenzovaným zdrojem děje běžně. Všimni si, že všechny slušné zesilovače, které jsou v tomto ohledu dobře hodnocené mají pořádný zdroj a festovně dimenzovaný koncák. Je pak jedno že samotný zesilovač má pak DF třeba jen 50 (což je desetina oproti tvému příkladu), ale že má tuto hodnotu vždy a za všech okolností a ne že klesně na dva protože zareagovala nadproudovka, protože je koncák slabě dimenzovaný a nebo protože to nedává zdroj, nebo proto, že je celý ten šrot prostě blbě a ojebaně navržený.

Už jsi někdy slyšel o soustavách a subwooferech, kde žádná tlumivka ani nic v cestě mezi zesilovačem a reproduktorem není?

[Denkez]

Thalesi, až budeš mít naměřené hodnoty, že diskutovaný AVR nedá ve stereorežimu výrobcem deklarovaný výkon, dej to sem.
Pokud takové informace nemáš, zřetelně prosím napříště své tvrzení označ jen a pouze za svou domněnku. Já o takové domněnky nestojím, a pokud už je chceš prezentovat, napříště mě v této souvislosti necituj. Jinak to totiž vypadá tak, že naopak "rýpeš ty".

O reproduktorech přímo připojených k zesilovači bez výhybky pochopitelně vím (všechny SW, některá jednopásma a spousta aktivních beden), o tuto kategorii zde ale nejedná.
To nic nemění na tom, že ideální DF zesilovače nemá žádnou korelaci k výsledné kvalitě reprodukce se zohledněním reálných podmínek standardní reprobedny.
Více viz např. zde: http://www.audioweb.cz/viewtopic.php?id=49

Tím bychom tuto diskusi mohli uzavřít.

[ThalesX]

Fyzikální zákony nejsou domněnka.

Než zase budeš něco linkovat tak si nastuduj pořádně co tam píšou aby sis nedával gól do vlastní branky.

Průběh DF vliv má. DF totiž není jedna konstantní hodnota. Na Audiowebu ti to už řekl kdysi nejen Dawsoo (a to je zrovna člověk, kterého velice uznávám) a dodnes jsi to nepochopil. Vtipné na tom je, že to píše dokonce přímo v tom tvém odkazu na druhé straně (!!), jen to bere pozpátku, ale dochází ke stejnému výsledku. Rozuměj - když konec nedodá dost proudu tak jde DF do háje i když měl za ideálních podmínek staticky vyšší DF než jiný, který má jako maximum menší hodnotu, ale vždy a všude stejnou a v kritický okamžik tedy absolutně vyšší. Proto bazíruju na festovních koncích, což nemůžeš pochopit.

[Denkez]

Fyzikální zákony... to jsme zase tam, kde jsme byli. To bys musel nejdříve říct, které fyzikální zákony diskutované zesilovače ve stereorežimu a odpovídající údaje jejich výrobců porušují. Snad gravitační, Archimedův nebo nějaký Thalesův?

DF samotného zesilovače není pochopitelně konstanta - někdo to tady tvrdil?
DF zesilovače ve spojení s reálnou bednou s výhybkou ve vztahu k basáku téměř konstantní je, tedy alespoň pokud by impedance reproduktoru byla také konstantní.
Ale co z toho? Co tím chtěl autor říct?
Když konec nedá dost proudu, tak je v limitaci a tam se v lineárním režimu nemůže dostat. Pokud někdo vytočením volume vyžene zesilovač do limitace, evidentně ho provozuje za hranicí jeho možností. To nemá s kvalitní reprodukcí zhola nic společného a dotyčný si koleduje o problém.
Zesilovač v lineárním režimu dodá vždy tolik proudu, kolik si vezme bedna podle ohmova zákona a DF s tím nemá zhola nic společného.
Proto se také doporučují a dělají zesilovače s velkým jmenovitým výkonem (50 - 100 i více W), aby se ani ve špičkách nepřiblížil k limitaci, i když střední výkon při běžné pokojové hlasitosti se pohybuje na úrovni jednotek W.