subwoofer

Stereo a vícekanálové reprosoustavy, subwoofery

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod kofola01 15. 3. 2013 21:01

ano trvalý brum

čili jestliže ten brum je trvalý a hudba má výkmity z 0 dB až k řekněme 90 dB, tak je jasné že ho v okamžicích nízké hlasitosti budeš vnímat.

já to po tobě číst nebudu je to moc dlouhé
koukni se třeba na stereophile máš tam měření
vždy před poklesem předchází vzestup

http://www.stereophile.com/content/vand ... asurements
http://www.stereophile.com/content/arte ... asurements
http://www.stereophile.com/content/wils ... asurements


Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek


a můžu pokračovat do nekonečna
kofola01
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ThalesX 15. 3. 2013 21:19

Ten hrb tam to je to co jsem říkal - jsou to bedny které nehrají rovně protože jsou určené pro zesilovače bez fyziologické regulace hlasitosti. A nebo je to měřené v blízkém poli a tím pádem tam není zcela odečtený bafflestep.

Každopádně podívej se jak vypadají slušné bedny:
Přílohy
Auriga.png
vma_ii_horizontal.png
vma_i_horizontal.png
Naposledy upravil ThalesX dne 15. 3. 2013 21:42, celkově upraveno 1
ThalesX
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kofola01 15. 3. 2013 21:33

no dobře, ale jinak než v blízkém poli se snad ani neměří ne?
jinak tady se můžeš podívat, jak jsou hrbolaté studiové monitory.

v oficiálním datovém listu výrobce, kde je to většinou ještě zamaskované, a i tady máš hrb.
http://resolution.nodecube.net/products ... %20Mk2.pdf

tady pak neoficiální měření
http://www.realtraps.com/art_microphones.htm

a bedny rovné nejsou pokud jde tady o tohle měření, tak já mám naposloucháno, a přesně slyším, kde ten hrb je a vždy (100%) to sedí s tím jak je to naměřené na stereophile. Prostě pokud je tam maximálka na 100 Hz, tak je to slyšet, stejně jako pokud je maximálka na 60 Hz.

Samozřejmě to může souviset i s tím, že nemám akusticky upravenou místnost, ale kdo má?
dokonale akusticky vytlumená místnost ti sežere klidně půlku prostoru
a já si nemůžu dovolit udělat z místnosti 20 m2 10 m2
kofola01
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ThalesX 15. 3. 2013 21:46

Právě že měří. V blízkém poli se měří jen nízké frekvence dejme tomu pod 300Hz a pak se musí odečíst bafflestep a připojit to k měření zbytku. Jinak bys naměřil kraviny. Tedy pokud bys neměřil v bezdozvukové komoře veliké jak hangár.

Jasně že tam ten hrb slyšíš že tam je když tam opravdu je, ale mě jde o to že ten hrb tam být nemá. Vysvětlil jsem ti to v tom odstavci nahoře co se zabýval fyziologickou regulací hlasitosti. Normální člověk si pořídí rovnou bednu a fyziologii a funguje to vždycky správně, tobě jenom někdy. bedny si nemají vymýšlet něco co tam není a bedny s hrbem si prostě vymýšlí protože tam funguje dobře wov efekt - prostě se ti zdá jak to pěkně basuje a že takto ta nahrávka nahraná není je jedno. To je u mnoha beden (mnohdy i vyšších kategorií než spotřebních) normální. je to celkem ostuda. Požádné bedny to nedělají. Mimochodem ten hrb co tam pořád vidíš vážně není nějaká vedlejší vlastnost rezonance reproduktoru, je tam zcela schválně udělaný výrobcem. Poznáš to na měření celkem snadnop - ten hrb bývá na 100Hz i méně. Když ale vidíš že to roste už od cca 200Hz tak to taky může být blbé měření. Jenže to bych tu musel rozebírat pojmy jako je bafflestep, jeho kompenzace, měření a to už je drobátko složitější. Tedy na toto fórum. Když si zajdeš na nějaké odborné fórum které se zabývá seriozním návrhem, a stavbou reprobeden tak tam je to něco jiného.
Přílohy
Andromeda.png
BlackBox.png
ThalesX
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kofola01 15. 3. 2013 22:00

no to je fajn, ale pokud mi posíláš grafy, kde je aplikován "nějaký odečet", jak já mám vědět, že ten odečet je skutečně přesný? To si taky ten odečet můžu vycucat z prstu a budu mít vždy rovné bedny.

další věc je, že ty tam na těch grafech máš taky evidentní hrby kolem 2-3 dB, takže to přesně koresponduje s tím, co naměří i jinde na továrních reprákách. akorát že u těhle tvých měření je ten hrb kolikrát třeba na 180 Hz, což je dost šílené. Já sem nějaké takovéhle bedny slyšel, co mají výrazné pásmo kolem 150-180 Hz a na tom zní basy, jako když plácáš hadrem o zeď (protože tam je ucho oproti třeba 60 Hz citlivé jako prase) a celkově je ta bedna "uřvaná", to je mnohem lepší ten hrbol posunout směrem dolu, což je u těch tvých grafů snad jenom u jednoho.

a to tady
Obrázek
Obrázek

tohle jsou jediné bedny, které se z těch tvých postů budou dát poslouchat, to ostatní už vidím podle grafu, že bude hrát basy jak když mokrej hadr plácá o zeď.

a v žádném případě tyhle bedny nejsou rovné, také je tam evidentní hrbol.
Naposledy upravil kofola01 dne 15. 3. 2013 22:31, celkově upraveno 7
kofola01
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ThalesX 15. 3. 2013 22:16

Tak znova - rovné bedny + dobře navržená fyziologická regulace hlasitosti = správná kompenzace nelinearit ucha při libovolné hlasitosti = správné rovné vnímání při libovolné hlasitosti

Chápeš tu logiku ne? Když fyziologie přidá právě tolik co tvým uším na citlivosti chybí tak výsledek je nula, tj rovina.

NErovné bedny za předpokladu, že je navýšení na okrajích pásma provedeno správně (což obvykle nebude) budopu hrát správně jen při určité hlasitosti.

NErovné bedny "s přídavky pro wow efekt" nebudou hrát zcela správně nikdy. jednoduše proto že si vymýšlejí. někomu to může být příjemné, někomu nepříjemné a někomu to může být jedno, nic to však nemění na tom že to nehraje to co do nich leze.

Beden se vyrábí spousta proto že jsou v tom prachy a je tedy o co se rvát. Krom toho rovná chára je jen jedním z mnoha posuzovaných aspektů. Navíc existuje celá řada konstrukčních směrů a každý má své plusy a mínusy. Je to úplně to samé jako s jídlem. Ty, tvoje přítelkyně, máma, kámoši nebo třeba dědeček budete mít každý jiné oblíbené jídlo a jiné preference. Všichni se ale shodnete na tom že by to jídlo nemělo být shnilé. Bedny by též měly splnit určitý standard a teprve pak ať se v těch drobných nuancích každý výrobce hrabe jak chce a jak umí. Trh je však otevřený a stejně jako si v obchodě můžeš koupit pochybná rajčata tak si můžeš koupit i bedny která se od toho kvalitativního standardu nějakým způsobem odchylují. Třeba zrovna tobě bude ta odchylka subjektivně vyhovovat (nebo si to budeš myslet že ti vyhovuje), ale to nic nemění na tom že to objektivně ideální asi nebude.
ThalesX
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kofola01 16. 3. 2013 06:55

Třeba zrovna tobě bude ta odchylka subjektivně vyhovovat


Já sem nic takového neřekl, to mi tady tvrdíš ty, že by bedny měli být rovné, a pak mi tu jako příklad rovné bedny postneš nějaké měření, které vůbec nevím z čeho vychází. Kde je navíc nejvyšší hlasitost kolem 150 dB, kde si mi tvrdil, že nemá největší výkmit ani pidiregálovka.

to se neměří v přímém poli třeba na stereophile pro srandu králíkům, ale aby ta měření byla porovnatelná, Pokud budeš srovnávat měření, jako ta tvoje, kde si to každý měří za jiných subjektivně daných podmínek, tak nemůžeš srovnávat nikdy a nic. Respektive můžeš, ale pokud srovnání nevychází ze stejných podmínek, tak je to k ničemu. Stejně jako to zkresluješ, když aplikuješ jakékoli odečet a neuvádíš původní hodnotu.

Chápeš tu logiku ne? Když fyziologie přidá právě tolik co tvým uším na citlivosti chybí tak výsledek je nula, tj rovina.


nechápu, buď si to špatně vysvětlil nebo je to nesmysl, copak když přede mnou hraje někdo zpívá, hraje na housle nebo na kytaru, tak mi něco někde přídává a ubírá? Nikoliv, takže se poďme bavit o tom co je ideál, ty tvrdíš že rovina, já myslím že asi těžko, protože pokud si zajdeš do opery, tak ti nikdo žádnou fyziologii přidávat nebude.

další problém je ten, že vůbec nevím z čeho vychází ta fyziologická regulace hlasitosti. Pokud budu vycházet z toho, že z průměru a sluch má normální rozdělení. Tak bude stejně vhodná jenom pro řekněme 70 % populace. A co ten zbytek? ten má smůlu?

To je asi jako by si tvrdil, že každý člověk musí nosit stejné brýle, což by asi nefungovalo. Takže fyziologická regulace hlasitosti asi může fungovat, ale jenom za předpokladu, že se nacházíš v 70 % ideální populace, nebo ti byla vytvořena na míru, dle předchozího měření sluchu.

pokud do toho doplním, že například dvě hypoteticky totožné kapely stejného žánru přikládají na nahrávkách jiný důraz stejným nástrojům, tak dostaneš takových proměnných, že pokud je tvým cílem při reprodukci "věrnost zdroje", tak to nemáš vůbec žádnou šanci jednou univerzální bednou zachytit. A bedny hrbolem asi nebudou tak shnilé, jak mi tvrdíš, když se používají u studiových monitorů, které bere spousta lidí, jako vzor správné bedny.

Pokud použiju tvé přirovnání, tak je to asi jako, když by se pěstitel cpal shnilým ovocem, což dazajista nedělá.

fyziologická regulace hlasitosti je podle mého názoru ještě větší podvod na posluchače, než nějaký hrbol na 50 Hz. Protože jestliže šeptám, tak slyším šepot a ne že mi někdo zvýrazňuej nějaká pásma, abych to pak vnímal jako řeč. Stejně jako pochybuju že tvůrci hudebních nástrojů používali fyziologickou regulaci hlasitosti, takže s ní pak ve finále posloucháš něco, co nikdy žádný tvůrce houslí nebo kontrabasu neslyšel a u toho by se dost pravděpodobně dalo uvažovat o referenčním uchu. Protože on při vývoji poslouchal uchem na 40 Hz mínus několik desítek decibel a ty máš rovinu.

čili aplikuješ, tvými slovy řečeno WOW efekt a tvrdíš mi tady, že to je to co mám slyšet, ačkoli v době tvroby kontrabasu žádné reprosoustavy neexistovaly, natož fyziologická korekce hlasitosti.
kofola01
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod marts 16. 3. 2013 11:53

Hmm, pokud jsem na nějakém koncertě (libovolného žánru) tak na vlastní uši slyším jak všechny nástroje hrají. Přijdu a pustím si záznam z koncertu - pokud mám dosáhnout toho, abych stejné nástroje slyšel jako ve skutečnosti (tedy jako na onom koncertu), tak budu muset nastavit hlasitost tak, aby nahrávka byla reprodukována se stejným akustickým tlakem jako na koncertě. Za teoretického předpokladu, že celý řetězec od nahrávacích mikrofonů, předzesilovačů, záznamového zařízení, přehrávače u mne doma, zesilovače a reprobeden (a poslechové místnosti bez parazitních jevů) má rovnou frekvenční charakteristiku, bych měl zvukově dosáhnout velice blízko tomu co jsem slyšel na onom koncertu.

Takže pokud mi na koncertu zvuk kontrabasu procvičil bránici a doma necítím nic, je zjevně něco s přenosovým řetězcem v nepořádku.

Pokud si doma nemůžu dovolit poslouchat při úrovni hlasitosti reálného nástroje ale musím hrát slaběji, rozbijí se mi tím poměry mezi jednotlivými nástroji (nástroji rozloženými v různých částech akustického pásma). Aby pro můj sluch byl poměr hlasitostí mezi nástroji podobný jako v reálu je nutno provést úpravu frekvenční křivky podle fyziologie lidského ucha - odtud fyziologická regulace hlasitosti.
Výsledkem je, že už to nezní jako ve skutečnosti co se týče hlasitosti a poměru hlasitostí mezi nástroji, ale je to poslouchatelnější.

Takže si můžeme vybrat - buď poslouchat na úrovních hlasitosti v jaké se hudební nástroje pohybují v realitě - čili budeme mít zvuk tak jak má být, nebo poslouchat na nižších úrovních bez úpravy frekvenční křivky a bude nám to znít nějak divně, případně zvolíme fyziologickou regulaci která zajistí že i při nižších hlasitostech to bude znít "jako v reálu" (i když je to jenom finta).
"Life is a game you can't win. But it may be quite a lot of fun playing it."
marts
Expert
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kofola01 16. 3. 2013 12:23

ano pokud to funguje takto pak ano. Nicméně mě to bylo vyloženo, že to vyrovnává frekvenční charakteristiku při jakékoli hlasitosti. Takže pokud by sis poslechl při stejné hlasitosti, jako na onom koncertě, tak to rozhodně nebude znít 1:1.

Já sem tedy ještě takové bedny, které by takhle vyrovnávaly frekvenční charakteristiku neslyšel, měl se za to, že o tohle se stará zesilovač. V podstatě doteš sem měl zato, že bedny by se při libovolné úrovni zesílení měly chovat co nejlineárněji.
kofola01
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ThalesX 16. 3. 2013 13:20

Kofolo nezlob se ale máš v tom bordel. Myslím že naživo by se to dalo vysvětlit celkem hezky a ideálně i ukázat jak to funguje, ale myslím že tady jsem popsal už dost textu a ztrácím chuť v tom nějak pokračovat. Ty si to co ti říkám vykládáš nějak jinak a po svém a vyvracet ti tvojí konstrukci je problém. Nevím jestli je chyba na mé straně že to vysvětluju nějak nejasně a nepřehledně nebo na tvém přijímači.

Domnívám se že není těžké pochopit že stejně jako se hlasitost nereguluje lineárně ale logaritmicky kvůli nelinearitě lidského ucha tak není těžké pochopit že se do té regulace vnáší další nelinearity, tentokráte frekvenčního charakteru, které mají za cíl kompenzovat jiné vlastnosti ucha. To co ty tu říkáš to je vlastně totéž jako bys tvrdil že se hlasitost nemá regulovat logaritmicky ale lineárně. To by byl z tvé strany boj proti větrným mlýnům. Krom toho sem zanášíš nesmyslné a zavádějící pojmy, viz ten tvůj poslední odstavec. Jak si mám třeba vykládat větu "bedny by se při libovolné úrovni zesílení měly chovat co nejlineárněji."? Nebo tuhle větu: "takové bedny, které by takhle vyrovnávaly frekvenční charakteristiku" ? Ty věty jsou nesmyslné. Jak na to mám pak nějak rozumně reagovat?

Prostě ber to tak že bedny mají hrát rovně, nemají si vymýšlet a o různé frekvenční nelinearity lidského ucha (které rovné není) se má starat ta fyziologická regulace hlasitosti.
Naposledy upravil ThalesX dne 16. 3. 2013 13:28, celkově upraveno 1
ThalesX
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kofola01 16. 3. 2013 13:24

No spíš mi vysvětli za jakých podmínek jsou měřeny ty grafy co si postoval. Protože si nedovedu představit, na základě čeho je srovnáváš, když to není měření bedny napřímo v bezodrazovém prostoru.

ještě k tomu hrbolu, ten hrbol je sice fajn, ale stejně je mnohem důležitější průběh té křivky, ten hrbol ti udělá něco jako ukončení basu, ale vrchol má ta přímka vždy někde a vytváří pomyslý kopec, což je vidět i z těch tvojich měření, i když si vůbec neuvedl za jakých je to měřeno podmínek. Jestli někde doma v pokojíku, tak vypovídací hodnota takového měření, pokud má sloužit ke srovnávání beden mezi sebou je nulová.

bedna by se měla chovat lineárně ve smyslu, že když do ní zesilovač pustí takový výkon, aby zahrála 3 dB na 40 Hz a současně 5 dB na 80 Hz, tak má zahrát 3 dB na 40 Hz a 5 dB na 80 Hz, a když do ní pustí takový výkon aby zahrála 30 dB na 40 Hz a 50 dB na 80 Hz tak zahraje 30 dB na 40 Hz a 50 dB na 80 Hz, a ne že místo toho zahraje třeba 35 dB na 40 Hz a na 80 Hz zahraje 45 dB.

což je v přímém rozporu s tím co tvrdíš ty, že by bedna měla nějakým způsobem reagovat na hlasitost a regulovat si co zahraje sama, já mám zato, že by to měl určovat zesilovač deterministicky tím, jaký do ní pošle výkon. Protože je mnohem jednodušší realizovat nějaké fyziologické korekce v zesilovači, než v bedně.
Naposledy upravil kofola01 dne 16. 3. 2013 13:39, celkově upraveno 5
kofola01
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod starší 16. 3. 2013 13:30

este jedna poznamocka na okraj: nepovazujem za stastne delit bedne na take a onake, bud hraju dobre, alebo zle a ci niektore hraju viac detailne a ine napr. viac muzikalne je pre rôznych posluchacov len dobre, maju na vyber, ale jedno delenie ma zaujalo a myslim, ze zodpoveda tejto diskusii.
HIGH-END-ove bedne hraju neutralne bez zvyraznovania okrajovych pasiem /vysky,hlbky/, pri nizsej hlasitosti az sucho, nevyrazne a je nutne pocuvat ich nahlas, ako pisal Marts "na urovnich hlasitosti v jake se hudebni nastroje pohybuji v realitě ".
HI-FI bedne, ktore maju viac ci menej zvyraznene okrajove pasma a niekedy aj ine pasmo /hrby vo frekvencnej charakteristike/ a hraju vyrazne, putavo, zabavne, uz pri nizsej hlasitosti, pri vyssej hlasitosti mnohe produkuju uz agresivny, neprijemny zvuk.
samozrejme, ze vysledny zvuk, ktory clovek doma pocuva je ovplyvneny uz v samom zarodku zvukarmi, ktori tiez zvyraznuju, uberaju a vytvaraju hrby a jamy vo frekvencnej charakteristike, cize absolutne HIGH-FIDELITY sa da naozaj pocut jedine na koncerte, kde nie su pouzite ziadne elektricke upravy zvuku, zosilovace, mikrofony atd. ...
Naposledy upravil starší dne 16. 3. 2013 13:36, celkově upraveno 1
starší
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod kofola01 16. 3. 2013 13:33

jo to je pravda, pokud chci slyše reálný operní zpěv, tak musím do opery s tim já souhlasím.
kofola01
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ThalesX 16. 3. 2013 13:44

Bezodrazová komora dnes již není nutná protože dnes už umíme měřit pomocí FFT. Stačí jakákoliv místnost která je tak velká, že lze nastavit rozumné časové okno pro měření dříve než přijde první odraz. Není tedy problém měřit ve vzdálenosti třeba dva metry a toto měření není ani o fous horší než měření v bezodrazové komoře. To je tak když řídí měření počítač a ne ručně jako kdysi. U basů to však nejde kvůli velké vlnové délce, která neumožňuje toto časové okno nastavit dostatečné. Proto se měří v blízkém poli a toto měření se pak ke zbytku přidává. protože se v blízkém poli neuplatní pokles vlivem bafflestepu (pokles akustického tlaku vlivem změny vyzařování z poloprostoru do celoprostoru), které závisí i na rozměrech bedny, pak je nutno tento pokles dodatečně odečíst. Alespoň u beden které jsou určené pro umístění ve volném prostoru (jak by to mělo správně být). Hodnota této kompenzace bývá kolem 3-4dB a projevuje se dle rozměrů bedny +- od 200Hz níže. Bedny u kterých se předpokládá že budou u zdi se dle jejich rozměrů nekompenzují buď vůbec nebo jen minimálně - ono také záleží jak to vyjde co se týče naladění basové části ozvučnice. Někdy se to kompenzuje výhybkou, ale někdy lze výhodně použít i úmyslně vytvořený hrb na charakteristice vlivem ladění ozvučnice. Když bys pak měřil tyto bedny v blízkém poli bude tam vidět nárůst na basech - hrb přibližně od 200Hz níže. Kdybys to ale měřil z větší vzdálenosti (dejme tomu třeba poslechové) tak tam ten hrb nebude. Tedy pokud byl bafflestep kompenzován správně a někdo to nepřehnal aby to jó hodně basovalo. Jenže to se tady blbě vykládá když neznáš základy návrhu reproduktorových soustav. Blbý je to i z toho důvodu že ty měření co si sem dal nevíme podmínky za jakých měření proběhlo a tedy jestli ten hrb co tam vidíme je už po odečtení bafflestepu nebo ne. Pokud by to bylo po odečtení tak tam je prostě boule na charakteristice která by tam být neměla. Pokud je to před je to ten BS. Ta měření co jsem sem dával já jsou už po odečtení, tedy to co bys mohl reálně slyšet v dobré poslechovce.

Jen tak mimochodem - měření těch beden co jsem sem dával jsou bedny kvality, o kterých se ti ani nesnilo :-)) Už jen proto že kdyby takovou kvalitu prodávala některá z masových značek tak by na to dali takovou cenovku že by sis za to koupil nové auto.
ThalesX
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod kofola01 16. 3. 2013 14:03

víme moc dobře, stereophile to měří v bezodrazovém prostoru a stejně tak to i udává, protože jinak by ty bedny nešly srovnávat mezi sebou třeba 20 let dozadu, což se ti snažím vysvětlit.

podle tebe má kvalitní bedna nejvyšší výkmit hlasitosti v pásmu 150 Hz? Jak to má ten zázrak co si sem postoval?

to se mi tedy už mnohem více líbí charakteristika těch monitorů mackie, ty jsou v pásmu kde je lidské ucho citlivé mnohem rovnější a stojí 15 tisíc kus.

predele už sem zase za debila :-D rušim account

-- 16. 3. 2013 15:41 --

zajímavá je ale jedna věc, že vlastně levné bedny (čti regály kolem 15 tisíc) mají mnohem rovnější charakteristiku, než drahé (50 tisíc), takže podle toho by mělý být lepší, ale mně se tedy víc nelíbí zvukově.
kofola01
Trvalý BAN
Uživatelský avatar

Předchozí stránkaDalší stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků