Jejda, co to zase je za podivny nazor, ze neutralita neexistuje. Samozrejme, ze existuje a je vcelku snadno definovatelna, zvlast co se tyka objemovych pomeru basu a vysek. Cim vetsi zmena mezi vstupem a vystupem, tim mene neutralni zvuk.
To, ze nekdo ma osobni preferenci zvuku se suchymi objemove min zastoupenymi basy neznamena, ze to je neutralni zvuk.
Kde vyzkoušet sluchátka?
Moderátor: Moderátoři AVMania.cz
od bobzbrna 16. 2. 2020 10:36
Zdarec,
přikláním se k názoru, že opravdu neutrální sluchátka by neměla nic přidávat ani ubírat. Je tady ješte jedno často pužívané spojení : tzv. vyvážená sluchátka. Podle mě vyváženě (roz. stejně) přidávají/ubírají stejné množství basů a výšek což si člověk uvědomí, až si pár takto označovaných sluchátek poslechne ...
Bob
přikláním se k názoru, že opravdu neutrální sluchátka by neměla nic přidávat ani ubírat. Je tady ješte jedno často pužívané spojení : tzv. vyvážená sluchátka. Podle mě vyváženě (roz. stejně) přidávají/ubírají stejné množství basů a výšek což si člověk uvědomí, až si pár takto označovaných sluchátek poslechne ...
Bob
SONY CDP-970, YAMAHA M-4, CANTON Quinto 540, KIMBER KC-1, MONSTER Powerline 2+
nebo jako zdroj NTB + FOOBAR 2000 + IFI NANO iDSD BL USB DAC , SMSL sApII, HIFIMAN RE0 nebo AKG K270 Playback
nebo jako zdroj NTB + FOOBAR 2000 + IFI NANO iDSD BL USB DAC , SMSL sApII, HIFIMAN RE0 nebo AKG K270 Playback
- bobzbrna
- Junior
od lo-fi 16. 2. 2020 16:45
Kdyby existovala sluchadla s rovným grafem, dalo by se říci, jsou neutrální. Je ale neutrální muzika, která z nich vychází? Za prvé - nahrávka, je ošizená na basech a o kolik? Za druhé, slyší ucho lineárně v celém spektru a u každého jedince stejně? Podle čeho se řídit pro určení správné míry neutrality, kde je ten etalon? Každý ho má jinak, nebo ho vůbec nemá... neutralita je jen taková báchorka, bohužel
ps: spousta lidí si hraje na hires 24/xxx, protože vysoké harmonické až v nadzvukovém pásmu a jak je to krásně slyšet
...všimněte si grafu v horní polovině, tady něco nehraje a to doslova, žejo?- lo-fi
- Junior
od bobzbrna 16. 2. 2020 17:53
Zdar,
1) Problematika tzv.věrné reprodukce je myslím dost dobře popsaná ve známém článku : http://www.audiodrom.net/cs/jak-to-vidi ... a-highendu
a já s tímto názorem úplně souhlasím.
2) Z toho plyne, že etalon seš TY (myšleno každý je sám sobě etalonem)
3) Spíš než Hi-Res mě zajímá DR. Tzn. všechny nahrávky od roku cca.1992 jsou prostě zdiskreditovány kvůli Loudness War. Jasně, někdy se to podařilo zachránit masteringem ale to se pořád bavíme o DR 8-10. Když tam máš DR 5, tak ti nepomůže ani svěcená voda (a ani Bob Ludwig).
4) Taky používám pro prvotní ohledání sluchátek FR (Frequency Response). Není to úplně směroplatný (jak by řekla Máňa) ale aspoň to vyloučí ty úplně nevhodné kandidáty.
Ty máš v podpisu SHURE 940, a to jsou pro moje uši asi nejlíp znějící uzavřená sluchátka do cca
300 Euro - tak od této křivky se já třeba "odpichuji".
Bob
1) Problematika tzv.věrné reprodukce je myslím dost dobře popsaná ve známém článku : http://www.audiodrom.net/cs/jak-to-vidi ... a-highendu
a já s tímto názorem úplně souhlasím.
2) Z toho plyne, že etalon seš TY (myšleno každý je sám sobě etalonem)
3) Spíš než Hi-Res mě zajímá DR. Tzn. všechny nahrávky od roku cca.1992 jsou prostě zdiskreditovány kvůli Loudness War. Jasně, někdy se to podařilo zachránit masteringem ale to se pořád bavíme o DR 8-10. Když tam máš DR 5, tak ti nepomůže ani svěcená voda (a ani Bob Ludwig).
4) Taky používám pro prvotní ohledání sluchátek FR (Frequency Response). Není to úplně směroplatný (jak by řekla Máňa) ale aspoň to vyloučí ty úplně nevhodné kandidáty.
Ty máš v podpisu SHURE 940, a to jsou pro moje uši asi nejlíp znějící uzavřená sluchátka do cca
300 Euro - tak od této křivky se já třeba "odpichuji".
Bob
SONY CDP-970, YAMAHA M-4, CANTON Quinto 540, KIMBER KC-1, MONSTER Powerline 2+
nebo jako zdroj NTB + FOOBAR 2000 + IFI NANO iDSD BL USB DAC , SMSL sApII, HIFIMAN RE0 nebo AKG K270 Playback
nebo jako zdroj NTB + FOOBAR 2000 + IFI NANO iDSD BL USB DAC , SMSL sApII, HIFIMAN RE0 nebo AKG K270 Playback
- bobzbrna
- Junior
od Palpat 16. 2. 2020 17:58
lo-fi:
Michas to paty pres devaty - basy, vysky, nahravky....
Rec byla o basech a ohledne tech uz vycerpavajici odpoved zaznela.
-- 16. 2. 2020 19:46 --
bobzbrna:
Dovolím si pár poznámek:
1) Třeba mně ten článek v mnoha ohledech nesedí, protože hromadně vydává subjektivní názory jedince za všeobecně platná fakt. V něčem samozřejmě pravdu má, viz níže.
2) V důsledku ano, ale ne proto, že by etalon nešlo jasně určit, ale proto, že u 99.9 % lidí je ten jejich etalon vytvářen především velmi omezeným rozpočtem, tedy velmi omezenou možností zkoumat, jak daleko (ve smyslu kvality) se dá zajít při hledání toho perfektního zvuku.
3) Všechny nahrávky po r. 1992 rozhodně nejsou zdiskreditovány Loudness War. Nevedu si přesnou statistiku, ale z mých cca 3000 (SA)CD rozhodně je většina mladších než 1992 a titulů s DR>10 mezi nimi je velká hromada. Viz např. tady.
A dovětek: opravdu velký problém je, že drtivá většina lidí, kteří provozují hifi na jakékoliv úrovni, nemá dlouholetou pravidelnou zkušenost s poslechem živých neamplifikovaných nástrojů, v tom dávám odkazovanému článku plně za pravdu. A dodávám k tomu, že ještě menší část měla možnost slyšet referenční hifi sestavu v referenční akustice.
Michas to paty pres devaty - basy, vysky, nahravky....
Rec byla o basech a ohledne tech uz vycerpavajici odpoved zaznela.
-- 16. 2. 2020 19:46 --
bobzbrna:
Dovolím si pár poznámek:
1) Třeba mně ten článek v mnoha ohledech nesedí, protože hromadně vydává subjektivní názory jedince za všeobecně platná fakt. V něčem samozřejmě pravdu má, viz níže.
2) V důsledku ano, ale ne proto, že by etalon nešlo jasně určit, ale proto, že u 99.9 % lidí je ten jejich etalon vytvářen především velmi omezeným rozpočtem, tedy velmi omezenou možností zkoumat, jak daleko (ve smyslu kvality) se dá zajít při hledání toho perfektního zvuku.
3) Všechny nahrávky po r. 1992 rozhodně nejsou zdiskreditovány Loudness War. Nevedu si přesnou statistiku, ale z mých cca 3000 (SA)CD rozhodně je většina mladších než 1992 a titulů s DR>10 mezi nimi je velká hromada. Viz např. tady.
A dovětek: opravdu velký problém je, že drtivá většina lidí, kteří provozují hifi na jakékoliv úrovni, nemá dlouholetou pravidelnou zkušenost s poslechem živých neamplifikovaných nástrojů, v tom dávám odkazovanému článku plně za pravdu. A dodávám k tomu, že ještě menší část měla možnost slyšet referenční hifi sestavu v referenční akustice.
- Palpat
- Junior
od bobzbrna 16. 2. 2020 19:31
Zdarec,
1) Ohledně toho roku (1992) jsem tak nějak střílel (těžko se to dohledává), ale asi se shodneme , že na podstatě věci to, jestli byl začátek této hrůzy v 1992 nebo 1995, nic nemění !
2) Článek - nečlánek, prostě si myslím, že žádný etalon neexistuje. Pokud si myslíš, že etalon je sestava za 10 mega v ultra vychytané místnosti, tak prosím. Ale stejně tak by to mohla být jakákoliv sestava v přírodě, žádný odrazy od stěn - četl jsem o tom kdysi dávno (generátor zakopaný v zemi atp.)
Živý koncerty (amplifikovaný) jsou jako etalon k ničemu - viz.článek.
U ohňa je ta kytara autentická, ale Pink Floydi na špekáčky za tebou asi nedojdou, co ?
Takže resultát je pro mě takový : Řiďit se jenom SVÝM sluchem a pocitem z hudby. Zkoušet, porovnávat a mít vždycky napaměti, že to co u kamoša nebo ve studiu hraje super u mě tak hrát nemusí. O recenzích v médiích už vůbec nemluvím...
Bob
1) Ohledně toho roku (1992) jsem tak nějak střílel (těžko se to dohledává), ale asi se shodneme , že na podstatě věci to, jestli byl začátek této hrůzy v 1992 nebo 1995, nic nemění !
2) Článek - nečlánek, prostě si myslím, že žádný etalon neexistuje. Pokud si myslíš, že etalon je sestava za 10 mega v ultra vychytané místnosti, tak prosím. Ale stejně tak by to mohla být jakákoliv sestava v přírodě, žádný odrazy od stěn - četl jsem o tom kdysi dávno (generátor zakopaný v zemi atp.)
Živý koncerty (amplifikovaný) jsou jako etalon k ničemu - viz.článek.
U ohňa je ta kytara autentická, ale Pink Floydi na špekáčky za tebou asi nedojdou, co ?
Takže resultát je pro mě takový : Řiďit se jenom SVÝM sluchem a pocitem z hudby. Zkoušet, porovnávat a mít vždycky napaměti, že to co u kamoša nebo ve studiu hraje super u mě tak hrát nemusí. O recenzích v médiích už vůbec nemluvím...
Bob
SONY CDP-970, YAMAHA M-4, CANTON Quinto 540, KIMBER KC-1, MONSTER Powerline 2+
nebo jako zdroj NTB + FOOBAR 2000 + IFI NANO iDSD BL USB DAC , SMSL sApII, HIFIMAN RE0 nebo AKG K270 Playback
nebo jako zdroj NTB + FOOBAR 2000 + IFI NANO iDSD BL USB DAC , SMSL sApII, HIFIMAN RE0 nebo AKG K270 Playback
- bobzbrna
- Junior
od lo-fi 16. 2. 2020 19:37
ano Bobe, to je to o čem mluvím a přesně z tohoto pohledu vůbec nemá smysl o neutralitě mluvit...jinak řečeno, posluchač může říci "mě se u sluchátek líbí basy/středy/výšky" ale neměl by říkat "ta sluchátka jsou basová/neutrální/světlá", protože to je velmi relativní a zavádějící. Lidi, kteří to čtou, se tím řídí a pak je bazar plný sluchátek, která "nesedla". Což byl taky můj případ, když už mluvíš o těch Shurkách, tobě sedí jak ***** na hrnec, na můj vkus mají nulové basy. Ve finále je FR jediná pomůcka, od které se člověk může odpíchnout ale málokdo v něm umí číst. Mně taky nezajímá hires, pro slušný poslech dostačuje i těch 320kbps ale když tomu chybí dynamika, je to nepoužitelné, tak jak říkáš...
palpat
co to je referenční sestava? nic takového neexistuje. Bez urážky, ty jsi jen posluchač a přístroje možná znáš zvenku, já je znám zevnitř a dobře vím, jak se nás ti výrobci hiendu snaží ojebat o prachy...zkušeností s konstrukcí elektroniky kolem muziky mám tolik, že je zbytečné abys se mnou ztrácel čas diskuzí o vlivu stříbrného kabelu na zvuk vycházející z reproduktorů...
palpat
co to je referenční sestava? nic takového neexistuje. Bez urážky, ty jsi jen posluchač a přístroje možná znáš zvenku, já je znám zevnitř a dobře vím, jak se nás ti výrobci hiendu snaží ojebat o prachy...zkušeností s konstrukcí elektroniky kolem muziky mám tolik, že je zbytečné abys se mnou ztrácel čas diskuzí o vlivu stříbrného kabelu na zvuk vycházející z reproduktorů...
- lo-fi
- Junior
od Palpat 16. 2. 2020 19:46
1) Neviděl bych to tak striktně. Pořád vycházejí špičkové nahrávky. Problém vidím spíš v obrovském množství braku, který dnes vychází a který celkový poměr kvalitních a nekvalitních nahrávek posouvá do nelichotivého poměru. Hudbu dnes může děla kdokoliv s vybavením za pár tisícovek.
2) Schválně jsem neuváděl cenu, protože si myslím, že těch ultrahighendových komponent, které jsou ale zároveň technická špička (např. Soulution), je míň než předraženýho šrotu (typu darTZeel).
S tím, že jakákoliv sestava, tedy třeba i v ceně 6 tis. Kč za komponent, zahraje referenčně ve volném prostoru, souhlasit nelze, protože je to pitomost na n-tou.
Já píšu o neamplifikované hudbě, ta píšeš "Živý koncerty (amplifikovaný) jsou jako etalon k ničemu", uniká mi logika.
Tvá rada řídit se sluchem zavání diletantismem ve smyslu nic neřeš a jen poslouchej. Ne každému tohle stačí. Nedovedu si představit, jak třeba děláš cílené akustické úpravy poslechovky (rezonátory, difuzory, absorbery) jen na základě sluchu, bez obvyklých (a podle mě pro dobrý výsledek zásadních a nevyhnutelných) měření a výpočtů.
-- 16. 2. 2020 20:58 --
Vliv kabeláže na zvuk opravdu není třeba probírat, to bylo (alespoň pro mne) uzavřeno desítkami slepých testů, jasně potvrzujících, že vliv stínění, použitých materiálů, kvality kontaktů atd. je stejně důležitý, jako jakýkoliv jiný prvek řetězce. Můžeš to probrat třeba s panem Strankou, výrobcem několika tvých komponent... Zrovna jeho kablíky mají skvělý poměr cena/kvalita.
Možná jsi mnohem větší "jenom posluchač" než já, když ti k plné spokojenosti stačí mp3 a nechápeš její drastická technická omezení a neslyšíš její zřetelný dopad na zvukovou kvalitu - u dobře masterovaných nahrávek zvlášť....
Že se někteří výrobci highendu jen snaží třískat peníze, je jasné. Platí to v jakémkoliv jiném oboru. Znamená to ale, že neexistuje žádný výrobce, který dělá špičkové komponenty, byť za cenu nového auta střední třídy? Neznamená.
Ale je pravda, že těch opravdu referenčních sestav (komponenty + akustika) je v ČR pramálo, tak do 20. Třeba v Německu je na tom špičkové hifi mnohem lépe, ale to je o ekonomické síle. Za 10 tis. Eur se referenční poslechovka postavit nedá....
Vidíme to holt každý jinak
.
2) Schválně jsem neuváděl cenu, protože si myslím, že těch ultrahighendových komponent, které jsou ale zároveň technická špička (např. Soulution), je míň než předraženýho šrotu (typu darTZeel).
S tím, že jakákoliv sestava, tedy třeba i v ceně 6 tis. Kč za komponent, zahraje referenčně ve volném prostoru, souhlasit nelze, protože je to pitomost na n-tou.
Já píšu o neamplifikované hudbě, ta píšeš "Živý koncerty (amplifikovaný) jsou jako etalon k ničemu", uniká mi logika.
Tvá rada řídit se sluchem zavání diletantismem ve smyslu nic neřeš a jen poslouchej. Ne každému tohle stačí. Nedovedu si představit, jak třeba děláš cílené akustické úpravy poslechovky (rezonátory, difuzory, absorbery) jen na základě sluchu, bez obvyklých (a podle mě pro dobrý výsledek zásadních a nevyhnutelných) měření a výpočtů.
-- 16. 2. 2020 20:58 --
lo-fi píše:palpat
co to je referenční sestava? nic takového neexistuje. Bez urážky, ty jsi jen posluchač a přístroje možná znáš zvenku, já je znám zevnitř a dobře vím, jak se nás ti výrobci hiendu snaží ojebat o prachy...zkušeností s konstrukcí elektroniky kolem muziky mám tolik, že je zbytečné abys se mnou ztrácel čas diskuzí o vlivu stříbrného kabelu na zvuk vycházející z reproduktorů...
Vliv kabeláže na zvuk opravdu není třeba probírat, to bylo (alespoň pro mne) uzavřeno desítkami slepých testů, jasně potvrzujících, že vliv stínění, použitých materiálů, kvality kontaktů atd. je stejně důležitý, jako jakýkoliv jiný prvek řetězce. Můžeš to probrat třeba s panem Strankou, výrobcem několika tvých komponent... Zrovna jeho kablíky mají skvělý poměr cena/kvalita.
Možná jsi mnohem větší "jenom posluchač" než já, když ti k plné spokojenosti stačí mp3 a nechápeš její drastická technická omezení a neslyšíš její zřetelný dopad na zvukovou kvalitu - u dobře masterovaných nahrávek zvlášť....
Že se někteří výrobci highendu jen snaží třískat peníze, je jasné. Platí to v jakémkoliv jiném oboru. Znamená to ale, že neexistuje žádný výrobce, který dělá špičkové komponenty, byť za cenu nového auta střední třídy? Neznamená.
Ale je pravda, že těch opravdu referenčních sestav (komponenty + akustika) je v ČR pramálo, tak do 20. Třeba v Německu je na tom špičkové hifi mnohem lépe, ale to je o ekonomické síle. Za 10 tis. Eur se referenční poslechovka postavit nedá....
Vidíme to holt každý jinak
.- Palpat
- Junior
... ani nechtěj vědět, jak jsme se tuhle zrovna se Strankou nasmáli na adresu kabelistů... ale to je v pořádku, jen kupujte, jsou to pro nás snadno vydělané peníze a já chci letos na měsíc do Japonska...od neis 16. 2. 2020 22:37
Jinak ta neutralita dost fajn téma. lo-fi má nepochybně pravdu, nic takového jako neutralita nemůže pro člověka existovat. Pokud bereme zvukaře jako referenci ( což ani on není) a vytvoří "aaa", sluchátka přehrají "aaa" ale moje ucho slyší "aab", tak to pro mé ucho to nejsou neutrální sluchátka. Pokud jiné sluchátka zahrají "aac" a já slyším aaa, tak ač jsou oproti originálu zkreslené, tak pro mé ucho jsou neutrální. Možná časem, až pokročí technologie individualizace zvuku podle ucha , od zvukaře až po koncového posluchače, tak možná vznikne nějaká neutralita.
palpat: Akustika je jen fyzika, tam není třeba žádného subjektivního vnímaní, ta jde jednoduše změřit a je platná pro všechny. To nemá s neutralitou nic společného, protože na tu je třeba reference a ta nejde určit plošně pro lidi, když každý vnímá jinak a to nejen v závislosti na "HW" výbavě těla, ale taky na aktuálním psychickém a fyzickém stavu.
lo-fi ve výsledku jen říká přemýšlej selským rozumem a poslouchej co se ti libí tobě a tom to snad je
palpat: Akustika je jen fyzika, tam není třeba žádného subjektivního vnímaní, ta jde jednoduše změřit a je platná pro všechny. To nemá s neutralitou nic společného, protože na tu je třeba reference a ta nejde určit plošně pro lidi, když každý vnímá jinak a to nejen v závislosti na "HW" výbavě těla, ale taky na aktuálním psychickém a fyzickém stavu.
lo-fi ve výsledku jen říká přemýšlej selským rozumem a poslouchej co se ti libí tobě a tom to snad je
- neis
- Mírně pokročilý
Kdo je online
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků