Objektivní posuzování zvukové kvality

[Jaromír Puk]

Kubo, pokud chceš něco řadit, tak samozřejmě už v základu to bude čistě subjektivní. Už v tomto momentu na tebe působí více vlivů, například řebříčky jiných, co ti kdo pověděl, co máš naučené, že je dobrý zvuk, jak slyšíš, atd. V podstatě se nelze oprostit od vnějších vlivů a od předsudků. V rámci svého rozhodování můžeš brát v potaz vnější tlaky a vlivy, do jisté míry je kompenzovat, ale to se dělá na základě zkušeností, které jsou opět tvořeny interakcí s okolním světem.

Mám dotaz. Skládal jsi někdy hudbu, hraješ na klavír, točil jsi filmy, fotografoval, maloval, hrál divadlo? Prostě zda jsi dělal něco tvůrčího, co vyžaduje jak techniku, tak nějakou invenci, pokud to za něco má stát?

Souhlasím s tím, že pouhý jedinec (subjekt) nemůže (bez interakce) vytvořit objektivní žebříček. Protože objektivita jako taková musí být obecně platná pro co nejvíce lidí. Nicméně se domnívám, že pokud se někomu nelíbí objektivní žebříček (tedy takový, na kterém se shodne většina), automaticky to neznamená, že ten jedinec nemá korektní pohled. Zejména vhledem k tomu, že například ta sluchátka bude poslouchat on a nikdo jiný.

[Kuba4]

Mám pocit, že se 50 let vývoje teorie zvukové kvality snažíš vyvracet, ale tak to prostě je. Nezbývá než to přijmout. Zdůrazňuji, to není můj názor.

Statisticky všichni se máme shodnout na tom, že sluchátka na palubě letadla hrají hůř než HD600. Protože je prokázáno výzkumy, že do kvality standardu slyšíme a hodnotíme stejně.

Shoda na tom, že Cleary hrají lépe, věrněji, správněji než třeba HE6 už ale panovat nemusí, pokud jde o hodnocení poslechem. To už je však zabarveno mým poslechem na věc.

Co se týká mně, dávám přednost hudbě před technikou.

[Jaromír Puk]

Příklad. Měli jsme na test dvoje Senny. Nabasovaný model mířený na mladé a běžný, který hrál neutrálně. Vzali jsme je do školy na střední a pak do kanclu s věkovým průměrem kolem 30ti. Omladina jednoznačně co se vzhledu a i zvuku týče preferovala ten nabasovaný (pro mne neposlouchatelný), masivně se shodli, co je lepší. V kanclu u starších byl výsledek opačný. Ne tak jednoznačně, jako u mládeže, ale opačný.

Takže pravím - jedna věc je hudební teorie, druhá praxe.

Edit: Ještě dotaz ke grafu - ty šipky k ose, subjektivní a objektivní, znamenají, že se pojem vztahuje k té dané ose, kam míří, nebo to znamená směr změny a pojem se vztahuje ose druhé? Ty jsi četl tu knihu, kde je to předpokládám vysvětleno, já ne, proto se ptám.

[gildintor]

Na tohle téma si tu jistě přečtu spoustu zajímavých a velmi různých názorů.
Podle mě se kvalita zvuku dá posuzovat nějak obecně jen velmi těžko. A to i v komunitě jako je tahle kde jsou zkušení lidé zabývající se zvukem dlouhodobě. Možná by se dalo říct, že zařízení bude obecně poskytovat kvalitnější zvuk s jeho rostoucí cenou. V každé kategorii (Repro, sluchátka...) by se dalo odhadem odstupňovat cena, za kterou bys měl dostat vyšší kvalitu zvuku s tím, že nějaká základní kvalita začíná okolo konkrétní ceny. Pokud bych vzal posluchače obecně tak si myslím, že už za poměrně nízkou cenu dostanou něco, co oni vnímají jako kvalitní a dostačující.
I kdybychom všichni slyšeli stejně tak každý má jiný vkus a jiné potřeby. Mě vůbec grafy a specifikace nezajímají. Svoji techniku jsem si vybral tak aby mě zvuk bavil a byl jsem schopný na to najít peníze.
Možná se pletu ale podle mě jde ve výsledku stejně jen o to abychom si hudbu opravdu užili a našli v tom co nám dělá radost. Výběr je nepřeberný takže každý má možnost najít si to své.

[Kuba4]

Příklad je zajímavý, byť je jasné, že tímto směrem se k objektivnímu hodnocení sluchátek asi nedostaneme.

Takto se to dělá seriózněji:

https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20220422/20605.pdf

https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20220422/19252.pdf

[Jaromír Puk]

Ne Kubo. Takto se manipuluje. Na začátku hodíš cucprst graf, který má smysl jen v kontextu textu, který někdo napsal. Podle zpracování soudím, že jde o učitele z vysoké školy, matematik to nebude, spíše hudebník. Je to takové subjektivní grafické zpracování názoru, aby jím někdo mohl mávat před žáky, že to je napsané na papíře, tak to bude pravda.

Stejně tak mícháš pojmy. Standard je například něco, co slouží pro opakovatelnost procesu, abych měl na konci stejný výstup, jako na začátku vstup. Pak jsou kvalitativní normy, které definují vlastnosti a tolerance při výrobě, aby produkty prostě fungovaly a díly byly zaměnitelné. Pojem standard je také chápán jako určitý produkt, ne nutně nejlepší, nebo nejhorší, ale takový, se kterým se dá porovnat. Mohou být referenční sluchátka, na kterých širší obec shodne, že takto by to mělo znít a které slouží ke srovnání.

A abych někoho umlátil "argumenty", tak mu hodím studii, že tak to prostě je a pokud to nepřečteš, tak se nemá cenu bavit. A prohlásím to za seriózní přístup. Což je opět manipulace, neboť tím automaticky označuji jiný přístup za neseriózní.

Jako téma jsi nahodil zajímavé. Ale už počáteční předpoklad je chybný, a to že lidi slyší stejně, podobně jako lidé nevidí barvy stejně. Jak se vyjádřil kolega, i to se dá naměřit.

[marts]

Já bych tu vodorovnou osu viděl spíše v rovině kdy se asi shodneme na tom když jedny sluchátka třeba chrčí zatímco jiná oproti nim žádné pazvuky nepřidávají.

[Kuba4]

Nechci nikoho manipulovat ani přesvědčit. Ten graf mi přijde jako srozumitelný. Proto jsem s ním začal. Nevím, jaké počateční předpoklady jsou chybné? Pokud myslíš to, že lidé slyší stejně, v rámci statistického zpracování, tak to je závěr. Standard používám, protože je takto označen bod v grafu, kde se vše láme, tedy objektivno se mění za subjektivno. Co to bude za zvuk, ať už nástroje, přístroje nebo třeba sluchátek se můžeme pobavit. Nemusí to nikdo číst, to je prostě teorie zvukové kvality a její hodnocení, které je takto popsáno v mnoha knihách a zahraniční literatuře. Podobně jako násobilka. Vybral jsem asi nejlepší českou. Téma mi přišlo vhodné, protože na fórech se obvykle řeší rady typu, doporučte telku nebo sluchátka, bez souvislostí. Trocha teorie nikoho nezabije

Doporučuji číst www.aes.org

Z českých autorů kromě Syrového, Kolmera, Kyncl, Merhauta. Z mladých Stružinského.

Netuším, proč Tě to tak popuzuje, Jaromíre.

[SmokeMan]

Tam je dost zasadni zkusenost, a ta je, jak vime neprenositelna. Pak ta samotna schopnost regulerne a tak nejak "spravne" slyset. Je to podobne, jako kdyz treba nekdo neumi zpivat, on by treba umel, ale sam se spatne slysi. Zkus se treba nahrat na kvalitni mikrofon, treba svuj hlas prakticky nepoznas. jako da se souhlasit, ze od urcite kvality zarizeni, tzv. ten sweet spot uz rozezna rozdil malokdo.

Treba nekteri kamaradi nepoznaji rozdil mezi bezdratama kdyz jim prepnes sbc na ldac i na kvalitni nahravce. Tak by se dalo pokracovat do nekonecna. Jinak jak psal Jaromir, za ty roky bych uz taky prakticky nepotreboval sondu a na tv vidim po par vterinach, co je spatne. Jasne, od oka to nedokazu nakalibrovat treba ani na 70%, ale na oko to bude hodne blizko toho, co vyleze ze sondy. A podobne bych to videl i u toho zvuku. Ono, ze je nekdo zvukar, jeste nutne neznamena, ze neni hluchej jak poleno. Ale souhlasim s tim, ze pokud se bavime o vetsinove populaci se prumerne zdravym sluchem, asi to tak je.

[MgX]

Přiznám se, že ten graf vůbec nechápu.

Tak to jsme dva

Čekal jsem, až se diskuze rozjede, protože když jsem se koukl na graf, napadlo mě, že nechápu o co přesně jde a tak jsem překvapený, že i vyloženě zvukoví nadšenci nechápou taky

Hodně už tu bylo napsáno, takže se budu opakovat... ale přesto si dovolím...

Jinak je velmi nešťastné a až nelidské vyhodit hlášku, že lidé slyší stejně. Už to tu bylo uvedeno a srovnáno i se zrakem. Lidé stejně neslyší a nevidí. Nejde jen o přímé vady sluchu/zraku, ale komplet o nastavení jedince. Přátelé člověk není stroj. Sluch není součástka, kterou si jednoduše změřím. Protože ono vyhodnocení stavu, které konkrétnímu jedinci dodává někdo, není ucho, ale mozek. Mozek máme každý jiný. Tělo máme každý jiné. I proto se jednomu budou líbit sluchátka taková a druhému maková.

objektivní posuzování zvukové kvality poslechem

Toto je typický protimluv (oxymoron)

Člověk, napišme, recenzent, může mít hodně naposloucháno a snažit se být skutečně objektivní a nezávislý. Nicméně to neznamená, že se mu toto, i při maximální snaze, povede. Vždy je tedy nutné, aby si konkrétní poznatky konkrétního autora/autorů posoudil každý zájemce sám. Proč? Protože jejich závěry vždy ponesou alespoň drobnou příchuť subjektivního náboje.

Já bych tu vodorovnou osu viděl spíše v rovině kdy se asi shodneme na tom když jedny sluchátka třeba chrčí zatímco jiná oproti nim žádné pazvuky nepřidávají.

Ano, to je ta akceptovatelná míra naprosto základního posouzení, kdy se lidé shodnou v rámci posouzení, že něco hraje špatně. Řekněme, že se jedná o jakousi nepřirozenou disharmonii, která odpudí všechny. Cokoliv nad tyto anomálie je individuální stav spojený s konkrétním jedincem.

Jinak se omlouvám, že jako nesluchař a nesluchátkář se vám pletu do odborné diskuze.

[Jaromír Puk]

To Kuba: Taková kravina mne nemůže popudit. Beru to jako intelektuální cvičení

Tak to zkusím znovu. Graf. Několik lidí napsalo, že mu zrovna nerozumí a právě on odstartoval debatu a soudím, že kvůli tomu jsi ho sem dal. Proto se ptám, neb jsi to četl, jak jsou myšleny popisy os. Protože to fakt vypadá jako doplněk k textu a vizualizace nějakého názoru, než exaktní graf, který dává smysl na první dobrou.

Prostě mi to zkus vysvětlit jako momentálně opožděnému, co má IQ šumějící trávy. A nemusíš celý graf, stačí pouze popisky s šipkami. Protože si myslím, že pokud šipky označují směr změny, ne význam osy, tak to má správně.

[Kuba4]

Teď úplně nerozumím já.

Normálně, na spodní ose je vlevo špatná kvalita zvuku a vpravo vynikající kvalita zvuku,

třeba houslí.

No a na ose napravo je špatná kvalita zvuku dole a nahoře kvalita vynikající.

[Yiakubou]

Zacal jsem psat, jak tomu grafu rozumim a u toho jsem zjistil, ze to vlastne taky nechapu

[SmokeMan]

Ten graf ale dava smysl, akorat je trosku debilne popsany, ono asi by to melo byt asi v nekolika kruzich a pruseciky? zase, jak rika JArda puk, asi to nebyl matematik, ani nevim, ale ja tam hned vidim "kruznice", ale prekrlesit to nedokazu ani omylem. A hlavne, ja hlavne asi kecam, pac taky nejsem odbornik na grafy. Nicmene nechapu, co na tom grafu nechapete

[Jaromír Puk]

Ke grafu. Zkusím svůj pohled vysvětlit jinak.

Jako hudebník, interpret, či někdo, kdo zkrátka produkuje nějaké umění, řešíte vztah mezi obecně měřitelnou a objektivní kvalitou díla, a subjektivním vlivem, což se dá pojmenovat jako přidaná hodnota. To stejné se dá vztáhnout na kvalitu zvuku. Ta do jisté míry je měřitelná a je to čistě technická záležitost, od jistého bodu má na výsledek ale vliv subjektivní, estetický, umělecký a emociální dopad na posluchače, diváka.

V praxi tak sluchátka můžete porovnávat a měřit. A pak přichází další části reprodukčního řetězce. Pokud u grafu je pojem zvukový ideál, tak jsme v bodě, kdy se sčítá technická dokonalost a esteticko-emocinální dopad. V praxi to pak vypadá, že když vezmete perfektní sluchátka, výborný zesilovač, kvalitní nahrávku třeba známé árie z Madam Butterfly /třeba s Kiri Te Kanawa/, tak se vám při poslechu rozbrečí téměř každý, i výhradní milovník rappu.

Pokud kvalitu sluchátek budu snižovat, tak se dostanu do bodu, kdy člověk řekne no jo, je to hezký. Pokud to ponížíte ještě, tak to už skousne jen normální posluchač klasiky.

Takže tak nějak s i kvalitou zvuku. Graf mi připadá, že se se někdo snažil tyto vztahy na výsledek znázornit, a do jisté míry také kvantifikovat. Prostě takový akademický nástřel toho, co se řeší do jisté míry intuitivně.

V divadle, či na koncertu, když vám dojdou fanoušci, tak ti mají na výkon celkově nižší nároky, je to snadnější, máte méně práce. Když vám tam dopoledne dojdou středoškoláci v rámci školního představení, tak objektivní technické kvality zkrátka nestačí. Víte, že to bude hokna, ty musíte naprosto zadupat, aby vám nekecali a nechechtali se.

Co se kvality zvuku u sluchátek týče, tak v levné třídě se používá laciné zvýraznění basů a výšek. Takže i když jste pod oblastí kvalitativního standardu, tak stále funguje fyziologický vjem a psychologické aspekty. Což spoustě lidí stačí.

Pokud máte nároky vyšší, tak jsme u toho, co jsem říkal výše. Potřebujete doladit i další části řetězce. Z toho důvodu na výborných sluchátkách člověk slyší mizerný zesilovač, a pokud ho má kvalitní, tak mu trhá ucho horší nahrávka.

Tož tak nějak....