AVmania.cz

Jaromír Puk píše:Pokud máte nároky vyšší, tak jsme u toho, co jsem říkal výše. Potřebujete doladit i další části řetězce. Z toho důvodu na výborných sluchátkách člověk slyší mizerný zesilovač, a pokud ho má kvalitní, tak mu trhá ucho horší nahrávka.

Já mám nároky vyšší (nebo tedy spíš velmi vysoký) a horší nahrávka mi trhá ucho i na levnejch nic moc sluchátkách a mizerným zesilovači (a to teď neberu v potaz zvukovou kvalitu těch sluchátek a zesilovače, ale čistě jen kvalitu nahrávky), k tomu aby byly slyšet rozdíly v kvalitě nahrávek nejsou potřeba žádný skvělý sluchátka ani super kvalitní zesilovač.

::::::::::::::

A jinak podobně jako SmokeMan taky nechápu co na tomhle jednoduchým snadno srozumitelným grafu pořád všichni nechápete. Někdy prostě stačí nehledat vědu a kdejaký neskonalý složitosti tam kde nic složitýho není.

Ale není to složité. Stejně se nakonec každý řídí - líbí/nelíbí.

No, to je asi pravda, ale o kvalitě reprodukce to nic neříká.
Možná jsem to v diskuzi přehlédl, ale snad ani jednou tady nepadlo slovo "věrnost", což je to, o co jde - zachytit co nejvěrněji původní zvuk na el. signál a zpátky pomocí reproduktoru-membrány vytvořit přesně stejný zvuk. Čili tady čistě technicky nejde o to, jestli se mi původní zvuk líbil nebo nelíbil, jde o proces zvládnutí reprodukce=znovuvytvoření původního. HI-FI.

V zásadě to teď Jarda popsal docela dobře.

Snad bychom se mohli zkusit domluvit na tom sluchátkovém standardu a jsem na vážkách jestli bude tak nízko jako popisuje L.UK. Ale jeho pohled taky chápu. V rámci statistiky by ale špatné nahrávky nebo hluší jedinci nebo sluchátka, kterých hraje jen jeden kanál stejně neměly být brány v potaz.

Věřím, že je už jasné, proč nemůže někdo napsat, že Koss Porta Pro jsou nejlepší sluchátka na světě, protože z objektivního pohledu na věrnost reprodukce tomu tak nemůze být, tuším že jejich zvuk je pod bodem zlomu. Naopak výměny kabelů u highendové sestavy jsou asi za tímto bodem a v podstatě si každý může napsat o tom, jak to slyší, co chce a má recht.

Kdo vybírá stylem líbí/nelíbí riskuje, že jeho volba nebude objektivně správná. Z objektivního pohledu totiž neplatí "sto lidí, sto chutí". Pak u dotazů typu poraďte lepší sluchátka je těžké cokoliv jiného, než doporučit poslech, nemá smysl.

-- 24. 4. 2022 09:29 --

Tajniku, je to tak, jak píšeš. Jedním z legitimních postupů jak to zjistit jsou poslechové testy, což se zhusta děje několik desetiletí.

Přijde mi zajímavá ta analogie s TV. U těch TV je to poměrně jednoduché, člověk vezme optickou sondu, nastaví obraz podle ní (nebo vybere některý z certifikovaných režimů, který se tomuto blíží nejvíce, pokud nemá možnost sondy) a to je ta jedna jediná správná volba objektivně. Pokud z nějakého důvodu preferuje jiné nastavení, měl by vědět, proč to dělá. Například se mu líbí více barevný nádech do červena, mázlý pohyb nebo třeba kompenzuje lehké zabarvení brýlových skel, tak upraví svoje nastavení a může říct, že se mu to tak líbí více subjektivně. Ale změny oproti referenci lze přesně určit a dokonce i kvantifikovat, což u sluchátkového poslechu nejde a ani u beden to v mnoha případech není ideální. Navíc lidé opravdu neslyší všichni stejně, někteří jsou dokonce pravděpodobně hluší, důkazem budiž dosavadní existence značek jako AQ, Focal, Yamaha...
Spousta "recenzentů" barvitě popisuje zvukové rozdíly při porovnání např. sluchátek akorát nic neříkajícími adjektivy. Aspoň o nějakou snahu o objektivizaci se pokouší SBAF, kde přispěvatelé reflektují poslechové korelace s dostupným měřením, popisují aspekty zvuku konkrétně a zavedenou terminologií, takže produkty se do určité míry! dají takto porovnávat mezi sebou. Litanie o "prokresleném basu" a "rozlišení na výškách" už asi nikoho číst nebaví, ale že by někdo napsal o některých sluchátkách např. že jejich bas jde dostatečně do hloubky, ale impakt je i přes použitý typ měniče nedostatečný ve srovnání s jiným modelem nebo že tento model se vyznačuje peakem někde kolem cca 2 kHz a následným propadem až někde k 5 kHz, což budí iluzi detailu a "vzdušných výšek", nicméně to má za následek ztrátu naléhavosti v hlasech a většině nástrojů, což působí nepřirozeně a cinkající výšky už to nedoženou...
Interpretace toho, že se mi něco líbí/nelíbí subjektivně, by měla mít za cíl najít konkrétní důvody, proč se mi něco líbí/nelíbí a jestli to je či nění objektivně správně nebo jde pouze o mou preferenci. Stejně jako nikdo nebude nikomu tvrdit, že ten rozmazaný a přepálený obraz s telenovela efektem je přece nejlepší, protože se mi to přece líbí subjektivně, když lze jednoduše dokázat, že objektivně je všechno špatně.

Nebylo by od věci si uvědomit, jaký je hlavní význam slova objektivní: https://cs.wikipedia.org/wiki/Objektivita_(filosofie)

The Wolverine píše:Přijde mi zajímavá ta analogie s TV. U těch TV je to poměrně jednoduché, člověk vezme optickou sondu, nastaví obraz podle ní (nebo vybere některý z certifikovaných režimů, který se tomuto blíží nejvíce, pokud nemá možnost sondy) a to je ta jedna jediná správná volba objektivně. Pokud z nějakého důvodu preferuje jiné nastavení, měl by vědět, proč to dělá. Například se mu líbí více barevný nádech do červena, mázlý pohyb nebo třeba kompenzuje lehké zabarvení brýlových skel, tak upraví svoje nastavení a může říct, že se mu to tak líbí více subjektivně. Ale změny oproti referenci lze přesně určit a dokonce i kvantifikovat, což u sluchátkového poslechu nejde a ani u beden to v mnoha případech není ideální. Navíc lidé opravdu neslyší všichni stejně, někteří jsou dokonce pravděpodobně hluší, důkazem budiž dosavadní existence značek jako AQ, Focal, Yamaha...
Spousta "recenzentů" barvitě popisuje zvukové rozdíly při porovnání např. sluchátek akorát nic neříkajícími adjektivy. Aspoň o nějakou snahu o objektivizaci se pokouší SBAF, kde přispěvatelé reflektují poslechové korelace s dostupným měřením, popisují aspekty zvuku konkrétně a zavedenou terminologií, takže produkty se do určité míry! dají takto porovnávat mezi sebou. Litanie o "prokresleném basu" a "rozlišení na výškách" už asi nikoho číst nebaví, ale že by někdo napsal o některých sluchátkách např. že jejich bas jde dostatečně do hloubky, ale impakt je i přes použitý typ měniče nedostatečný ve srovnání s jiným modelem nebo že tento model se vyznačuje peakem někde kolem cca 2 kHz a následným propadem až někde k 5 kHz, což budí iluzi detailu a "vzdušných výšek", nicméně to má za následek ztrátu naléhavosti v hlasech a většině nástrojů, což působí nepřirozeně a cinkající výšky už to nedoženou...
Interpretace toho, že se mi něco líbí/nelíbí subjektivně, by měla mít za cíl najít konkrétní důvody, proč se mi něco líbí/nelíbí a jestli to je či nění objektivně správně nebo jde pouze o mou preferenci. Stejně jako nikdo nebude nikomu tvrdit, že ten rozmazaný a přepálený obraz s telenovela efektem je přece nejlepší, protože se mi to přece líbí subjektivně, když lze jednoduše dokázat, že objektivně je všechno špatně.

Dobre napísané. Mám len pripomienku k tomu, že u zvuku to nie je s tým objektívnym dokazovaním také jednoduché. U obrazu to je výrazne jednoduchšie. Objektívne ide veľmi jasne zmerať veci ako gamut, frekvenciu, ostrosť, rozlíšenie a podobne. U zvuku tiež poznáme najmeranejšie veličiny. Lenže u meraní pri zvukových zariadeniach to je už začína byť výrazne zložitejšie. Nedávno som sem dával video, ktoré hovorí napríklad o tom, ako sa napríklad výrobci začali orientovať pri výrobe zariadení na to, aby u najrozšírenejších recenzentov dosiahli vynikajúce výsledky meraní. To ale už neznamená, že najlepšie merané zariadenia sú aj najlepšie hrajúce. S tým audio signálom to je totiž trochu náročnejšie a to, že mi niečo niekto dobre nameria ešte vždy neplatí že to aj hrá lepšie ako zariadenie, ktoré merá horšie.

Uvediem konkrétny príklad. Mal som doma dávnejšie JDS Atom, ktorý má vynikajúce merania, prakticky by podľa meraní jeho skreslenie malo byť na nepočuteľnej úrovni, žiaden šum, nič, proste podľa meraní by človek nemal byť schopný počuť akékoľvek zafarbenie alebo defekt na zvuku a vlastne podľa meraní by nemalo mať zmysel nič iné kúpiť. Popri tom som mal doma oveľa horšie merajúce Audio-gd C2. A teraz nebudem hovoriť o veciach ako teplý alebo studený zvuk a podobne. Budem hovoriť o podaní priestoru, hĺbke a imagingu. Rob Watts, majiteľ a dizajnér Chord elektroniky hovorí, že svätý grál v Hi-fi spočíva v tom, ako dokáže zariadenie sprostredkovať priestor (repro alebo slúchadlá vrátane). Totiž čím reálnejší dojem z podania priestoru (a on hovorí, že najmä hĺbky), tým reálnejší pocit z reprodukovanej hudby. Čo samozrejme dáva aj zmysel. Choďte na poriadne ozvučený koncert na veľkom štadióne. Podanie priestoru je zásadné pre reálnosť - High Fidelity. Alebo sprostredkovať muzikantov z nahrávacieho štúdia (Tu to naviac je nielen kumšt inžinierov elektroniky ale aj zvukára, masteringu, atď.). Ale vrátim sa k tomu JDS. Podľa meraní by malo ísť o špičkové zariadenie. Teraz bez ohľadu na frekvenčnú charakteristiku alebo merané úrovne šumu. JDS Atom hral oproti Audio-gd C2 totálne plocho. Dojem z priestoru zásadne horší ako C2 s výrazne horšími výsledkami z merania. A tým pádom aj C2 hralo v konečnom dôsledku napriek skresleniam frekvenčného spektra jednoducho reálnejšie a tým pádom aj s lepším zážitkom z počúvania.

Pre toto sú práve Chord produkty považované za jedny z najlepších vôbec. Môžete nájsť lepšie merajúce zariadenie, ale potom pridáte povedzme Hugo TT2 do špičkového reťazca a zrazu sa od neho veľmi ťažko odchádza aj napriek tomu, že niečo iné má lepšie merania. Dosiahnuť čo najrealistickejší výsledok je u zvuku oveľa väčšia alchýmia ako to, čo vieme dnes merať. Navyše vieme, že často sú tieto merania účelovo ovplyvňované samotnými meračmi. Preto vo zvuku vôbec neplatí, že čo lepšie meria, lepšie znie. Tam je to aj s tým objektívnym a subjektívnym veľmi ťažko jednoznačne definovať. Lebo napríklad teda, aké veličiny nám podávajú jednoznačné informácie o tom, ktorý zosilovač mi bude ako schopný sprostredkovať reálnejšiu reprodukcie hudobnej scény v priestore?

Toto tu ale stále omielame dokolečka. Máme a vždy budeme mať 2 tábory. Sympatizanti meraní a tí ostatní. Ja neodmietam merania ako také, ale tvrdím a vždy budem, že povedať jednoznačne že jedno zariadenie je na základne v dnešnej dobe nám známych meraní lepšie ako druhé je prinajmenšom odvážne. Stále sú v reprodukcii zvuku veličiny, ktoré zatiaľ asi merať nevieme. Inak by to jednoducho existovala už elektronika, ktorá by bola v sprostredkovaní zvuku čo najbližšieho realite najlepšia a každý kto by si to kúpil by jednoducho povedal, že áno, teraz mám ten istý pocit, ako keď som na tom štadióne.

Obecně mně vždy vadí, že se lidé uchylují k nutnosti někoho vyloženě kritizovat za jeho výběr, či ho znásilňovat do výběru jiného zboží, než on sám preferuje, respektive, než se mu líbí. U sluchátek to platí, dle mých zkušeností, násobně víc.

Velmi často lidé, kterým nedělá problém utratit za techniku 150 000 Kč, vysvětlují jinému, že sluchátka za čtyři tisíce jsou šunt. Na jedné straně onen jedinec nemá tolik peněz, aby si mohl dovolit koupit cosi tak drahého a na straně druhé, by mu to ani nic nepřineslo, protože rozdíl neslyší anebo slyší, ale pro něj dostane „kvalitnější“ zvuk v levnějších sluchátkách. Samozřejmě jde o subjektivní kvalitu.

Proto preferuji jakési poučení tazatele s vyjmenováním kladů a záporů u konkrétních strojů a nechť následně sám rozhodne, co jemu vyhovuje. Znám v okolí lidi, kteří mají doma televizory s IPS panelem, kdy tento neposkytuje slušný kontrast a hezkou černou a při jednolité scéně je vidět nesoulad v podsvícení, ale tito lidé jsou stejně s obrazem spokojeni. Mám je za to kritizovat a nadávat jim? Proč?

Kdysi se přeli dva známí u nějakých „lepších“ sluchátek, zda jsou tam výšky jiskřivé... či už agresivní. No, já když to slyšel, tak mně vadily hodně, pro mě byly agresivní. Navíc projev sluchátek i v dílech, kde byl vysoký podíl hlubokých tónů se mně zdál méně dramatický, než by si zasloužil. Jo hoši, dostal jsem nadáno, že tomu nerozumím
... a to jsem je nechtěl kupovat, jen jsem si dovolil (na základě poslechu) vyslovit názor...

Ono by každému kto považuje tú svoju pravdu za "pravdu" pomohlo byť tak trochu nad vecou.
Veď pokiaľ nejde o život tak ide o h.ovno.
Hudba má v prvom rade človeka baviť a to bez ohľadu na to koľko kto za komponenty dá.
Mal som DPA380 a Dispre.
Už nemám a vôbec to neľutujem.
Momentálne mám NAD C320 a C372.
A hudba ma viac baví ako pri predošlej zostave.

L.U.K. píše:A jinak podobně jako SmokeMan taky nechápu co na tomhle jednoduchým snadno srozumitelným grafu pořád všichni nechápete. Někdy prostě stačí nehledat vědu a kdejaký neskonalý složitosti tam kde nic složitýho není.

Už jsem pochopil, že čím více se na ose x pohybujeme doprava a na ose y nahoru, tím lepší by měl být zvuk (a naopak). Není mi ale stále jasný vztah mezi jednotlivými body křivky (či mimo křivku) a kategoriemi uvedenými na osách (fyziologické, estetické parametry atd.). Uvítal bych proto text z knihy, z něhož tento graf vychází a který by možná srozumitelný byl. Nebo alespoň uvést nějaký příklad (určitý bod z grafu) a interpretovat jej ve vztahu k jednotlivým osám.

1. “Interpretace toho, že se mi něco líbí/nelíbí subjektivně, by měla mít za cíl najít konkrétní důvody, proč se mi něco líbí/nelíbí a jestli to je či nění objektivně správně nebo jde pouze o mou preferenci. Stejně jako nikdo nebude nikomu tvrdit, že ten rozmazaný a přepálený obraz s telenovela efektem je přece nejlepší, protože se mi to přece líbí subjektivně, když lze jednoduše dokázat, že objektivně je všechno špatně.”

Dobře si to napsal Wolverine.

U zvuku se ale často stává, že si lidé neuvědomují své subjektivní preference, protože objektivně se to jednoduše dokázat nedá. Organizované poslechové testy jsou komplikované.

2. Dále jsem někde na fóru zahlédl video, kde cupují hodnocení zvuku na komerčních audio webech, chtěl jsem podotknout, že to nemá s odborným, chcete-li akademických, světem hifi, nic společného. Naopak napadnout abstrakty z konference AES si nikdo nedovolí, jsou ty práce spíše hodně citovány. Bohužel se jimi řídí jen proti výrobci, v komerční “home entertaiment” už neplatí nic, respektive často rozhoduje marketing.

-- 27. 4. 2022 09:03 --

“ Toto tu ale stále omielame dokolečka. Máme a vždy budeme mať 2 tábory. Sympatizanti meraní a tí ostatní.”

Ale tady hovoříme o subjektivním pohledu a objektivním pohledu, který získáme poslechem. V prvním případě individuálním. Ve druhém případě organizovaným skupinovým.

To jsou tedy pohledy z obou os.

4 tigigold

pohybujeme se pouze po křivce, interpretace z obou os je proto stejná

Jen se chci zeptat, jak můžeš dostat při poslechu objektivní posouzení zvukové kvality? Když to přeženu tak stoprocentně objektivní.

MgX: Nijak. Každý vnímám jinak vůni, chuť, zvuk, obraz a dost možná i hmat. A to jak fyzickým tvarem našich orgánů, tak zpracováním vjemu v mozku a jsem stoprocentně přesvědčený, že se na tom podílí i naše momentální rozpoložení. Můžeme změřit frekvenční charakteristiku daného zvuku, ale patrně nemůžeme změřit, jak to můj mozek "rozkódoval" pro moje já. Já můžu říct líbí nelíbí, ale to je čistě subjektivní. A co se může líbit mě, nemusí se líbit tobě a to jak vlstní zvuk, tak vliv náčiní, na kterém je přehráván. Ostatně patrně proto existují tisíce reproduktorů, sluchátek, zesilovačů atd.... Kdyby všichni vnímali stejně, existovalo by několik druhů výrobků patrně rozdělených dle cenové úrovně, pro dámy ještě podle tvaru a barvy.

potom je tu ešte americké,európske a ázijské ponímanie hudby

Jo, to se taky celkem liší. Americké a evropské je velice podobné, prakticky stejné. Ale Asiati jsou méně vnímaví na výšky. Ostatně kdo okusil japonské edice známých alb o tom ví své...