Proč zní vinyl jinak než CD?

Hifistudia, hifibazary a témata týkající se AV, která nelze zařadit do ostatních sekcí

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod LammerOutsider 18. 11. 2013 20:00

Jaké máte názory na to, že releasy na LP zní jinak (většinou líp) než na CD? V čem je problém CD? Přece, když si stáhnu nebo udělám vinylrip hudby s dynamickým rozsahem třeba 12 dB, a ikdybych si to zkonvertoval na mp3 a vypálil ve windows media playeru na CD, bude to znít líp, než ten zmršenej 6 dB CD release stejnýho alba.
Proč prostě to, co mistři ve studiu namástrujou na vinyl, pak jen nějak nedownsamplujou a nehodí na CD? :/
LammerOutsider
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod artrophine 18. 11. 2013 22:12

skús si prečítať niečo o tzv ludness war, napr:
http://avmania.e15.cz/loudness-war-valk ... hac-ukazka resp. určite sa nájde aj niečo tu na fóre, resp. google :)
artrophine
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrejsvk 19. 11. 2013 03:28

Topping DX3 Pro + Focal Alpha 65 / Beyerdynamic DT150 + Brainwavz pads

ignore list : Petulda, Peny, bacil2, platprd
Andrejsvk
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod šeďour 19. 11. 2013 10:37

Protože Lamereaucajdre srovnáváš nesrovnatelný.
I kdyby mastering vycházel z úplně stejnýho originálu, tak na vinyl se musí upravit dynamika jinak, než na cédéčko.Je to dný principem výroby.
:idea:
Velký zjednodušení...vejšky i basy u cédéčka maj v drážce furt stejnej rozměr.Dělám si samozřejmě trochu srandu, ale je to tak.Kdežto u desky se musí velikost řezu konkrétního místa drážky upravovat, s ohledem na předcházející a následující signál.
No prostě, aby se moc velkym rozkmitem na basech, nebo v místě hlasitějšího signálu, neprořezal nástroj při výrobě do vedlejší drážky.Poničil by tím samozřejmě záznam.Proto taky maji na řezací mašině mikroskop, kterym takovýhle místa kontrolujou.Když se to moc nepovede, tak to pak hraje jako ozvěna.
:-|
No a proto, nemůže nikdy hrát cédéčko a vinylová deska stejně.Vždycky tam bude rozdíl, danej technickejma limitama při výrobě desek a úchylný hifimaniaci si budou pořát lebedit, jak jim ta deska hraje líp :pozor
Na doma: DSD player TEAC, digitál TEAC, repro: hybridní dvoupásma TOTEM 100 & třípásma LSM (geniálně návrhl Kocour)
Na ven: FiiO X5 + Trinity Delta II, Oriveti Primacy, FiiO X1, Sony MH1 + další čínskej šrot

Zaměstnanec GM electronic
šeďour
Pokročilý

Odeslat příspěvekod EKKAR 19. 11. 2013 14:30

Základní korekci rozměrů rozkmitu drážky dělá už korekce RIAA - basy aby se neprořezaly do sousední drážky se pro LP záznam komprimujou na menší amplitudu, vejšky aby je vůbec bylo technicky možný zaznamenat a taky reprodukovat se musejí amplitudově zvětšit. To je základní záznamová korekce, která se při přehrávání musí recipročně obrátit, aby signál nepřipomínal vřískání přišlápnutýho podsvinčete. Sekundární efekt zeslabení vejšek při reprodukci LP desek je snížení reprodukovanýho šumu. Maximální dynamika záznamu se komprimovala podle toho, jestli šlo o desku na běžnej prodej, nebo jestli šlo o nějakou audiofilskou edici - běžná produkce má dynamiku komprimovanou asi na 40-50dB, audiofilský vydání sahají na hranici 60-70dB - a aby se tak velkej rozkmit vůbec na desku vešel a nedošlo k Šeďourem zmíněnýmu prořezu do sousední drážky, zvětšovala se při základním masteringu drážková rozteč = tím zároveň klesala hrací doba. Ta dosahuje u "obyčejnýho LP" asi 21 minut na každý straně LP, kdežto u audiofilský editace byla jen kolem 15-18 minut na každou stranu...

U techniky záznamu CD se jedná o principiálně úplně jinej systém, kdy amplituda signálu není na médiu přímo mechanicky definovaná, ale je na něm pomocí výhradně dvojúrovňovýho signálu zaznamenanej digitální kód, kterej se musí na analogovej průběh teprve dekódovat pomocí speciálního převodníku.

"Lidsky řečeno" LP záznam je fyzicky obrazem přímo zvukový vlny (pro reálnou možnost záznamu a reprodukce mírně zkreslenej podle předem dohodnutý charakteristiky) a ten stačí pouze příslušně zvětšit = zesílit pro reprodukci, zatímco CD záznam je pouhým "návodem", podle kterýho D/A převodník musí znovu vygenerovat signál o průběhu, kterej je víc nebo míň totožnej s obrazem původního signálu. A zesilovat se musí až ten "novej výtvor"...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod LammerOutsider 19. 11. 2013 18:30

Jo, díky, popsali jste mi to dobře, vím zas něco navíc.
Stále mě ale zaráží, v čem jsou ty limity CD, když release nějakýho metalu vyjde na vinylu s DR 12 a na CD s DR 6 (bavím se třeba o roce 2003, vydání probíhá relativně ve stejnou chvíli)
Na vinylu je omezení s těma drážkama a stejně to na CD zmástrujou s nižší dynamikou, přitom CD vyvíjeli přece právě s důrazem na dynamiku, ne? :-/
LammerOutsider
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Andrejsvk 19. 11. 2013 18:46

teraz neviem, ci nevies anglicky alebo si to video nevidel
ide o to ze TT dynamic range meter ti neodmeria podla vinylripu spravne aku ma vynil dynamiku
Topping DX3 Pro + Focal Alpha 65 / Beyerdynamic DT150 + Brainwavz pads

ignore list : Petulda, Peny, bacil2, platprd
Andrejsvk
Pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod EKKAR 19. 11. 2013 19:04

A hlavně ty "moderní remástry" jsou dělaný pro usoplence, uchcávající blahem nad 128kbps "empétroskou" chraptící z minipidirepráčku vysněnýho "multimediálního mobilu". S normálním poslechem neřkuli s audiofilií nemají nic společnýho.
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod Obšák 19. 11. 2013 20:50

"Stále mě ale zaráží, v čem jsou ty limity CD, když release nějakýho metalu vyjde na vinylu s DR 12 a na CD s DR 6"
Je to jenom o tom, že nějakej boreček při procesu výroby CD chce ten zvuk zmršit, protože si myslí, že to tak lidi chtějí. A do jisté míry má i pravdu. Je to o tom, že lidi dnes poslouchají hudbu třeba v autě, nebo při jízdě v MHD atd, prostě v prostředí, kde je jistá míra okolního hluku a v těchto případech je jistá komprimace dynamiky signálu ku prospěchu věci. Jinak by jsi třeba polovinu zaznamenané hudby vůbec neslyšel, protože by byla maskována silnějším hlukem okolí.
Není to o tom, že by vinyl byl z hlediska dynamiky lepší než CD, naopak CD je lepší. CD má dynamický rozsah 96dB, u vinylu to přesně nevím, tuším snad max. kolem 70dB.
Celej problém je v tom, že když ti to CD při výrobě takhle zprasí, tak už se s tím nedá nic dělat a musíme poslouchat zprasený CD. Kdežto kdyby bylo nahráno kvalitně s velkou dynamikou, tak nám to doma na kvalitní aparatuře hraje dobře a pro účely poslechu v nějakém MP3 přehrávači si to můžeme doma v pc v nějakém programu zmršit dle libosti sami.
Tak doufám, že jsem to dostatečně objasnil :-)
Obšák
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod artam 19. 11. 2013 21:01

LammerOutsider píše:...Stále mě ale zaráží, v čem jsou ty limity CD, když release nějakýho metalu vyjde na vinylu s DR 12 a na CD s DR 6 (bavím se třeba o roce 2003, vydání probíhá relativně ve stejnou chvíli)...

To nie su limity CD, ale zamerne "zhlasnovanie" nahravok na ukor dynamiky, pretoze si to "vyzaduje trh", vyhladaj si to pod heslom "Loudness War". Hlavne prva dekada od r. 2000 je velmi smutna era tymto javom najviac poznacena. Moja skusenost ukazuje, ze pokial chces napriklad u metalu zvuk porovnatelny s vynilovym vydanim, tak u starsich veci musis hladat 1st press release alebo maximalne remaster do prvej polovice 90-tych rokov a nesiahat po vydaniach z obdobia po r. 2000, ktore az na vynimky trpia stratou dynamiky pri honbe za co najmaximalnejsou hlasitostou zvuku.

U novsich veci, ak hovoris o prvom vydani v 2003, skus vyhladat, ci nebol vydany japan remaster alebo re-release zhruba po 2010, v poslednej dobe si ti japonci davaju na zvuku zalezat podstatne viac, nez zvysok sveta.
Taky je momentalne stav veci. Bohuzial...
artam
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod myšpulín 19. 11. 2013 21:40

Je fakt, že některá moje starší CD jsou tišší, pamatuji si to podle nastavení úrovně hlasitosti při nahrávání na kazety.
myšpulín
Junior

Odeslat příspěvekod JJezevec 20. 11. 2013 11:21

artam píše: "ktore az na vynimky trpia stratou dynamiky pri honbe za co najmaximalnejsou hlasitostou zvuku."


Nechápu jakej dement může jít po maximální hlasitosti zvuku.
Když už po tom jde tak ať si koupí pořádný zesík v kW a pořádný repro, ale ať při tom nemrší výrobu CD.
JJezevec
Junior
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod šeďour 20. 11. 2013 11:42

To je hospodský uvažování :!:
Na doma: DSD player TEAC, digitál TEAC, repro: hybridní dvoupásma TOTEM 100 & třípásma LSM (geniálně návrhl Kocour)
Na ven: FiiO X5 + Trinity Delta II, Oriveti Primacy, FiiO X1, Sony MH1 + další čínskej šrot

Zaměstnanec GM electronic
šeďour
Pokročilý

Odeslat příspěvekod UniFly 20. 11. 2013 11:48

JJezevče, to je jednoduchý. Lidi, co páchají tato zvěrstva, mají jiné priority, než typický audiofil. Poslech vybraného alba/skladby doma na kvalitní aparatuře, případně kvalitní sluchátka pro ně není tak důležitý, jako přehrávání v rádiích a dalších médiích (reklama je tímto poznamenaná ještě daleko víc).

Jde o to, že v dnešní době je milion rádií či míst, kde se přehrává jeden kus za druhým bez ohledu na to, co je to za hudbu nebo co. Dnes takového "pouštěče hudby" dělá kdekdo, mnohdy bez základního povědomí o zvuku a dynamice a s ušima dávno odpálenýma nekvalitním poslechem. Takový člověk (nebo automat?) tam prostě jen pustí další skladbu a maximum, co možná udělá - koukne na metr, jestli mu ledky blikají do nuly.

Proto vzniká tlak na masteringové odborníky, aby se jejich výrobek prosadil více, než ostatní. Zákon tržiště: "kdo nejvíc křičí, ..."
Nevadí, když se míchají jablka s hruškami. Je ale potřeba umět rozpoznat Jablka od jablek a Hrušky od hrušek.
UniFly
Mírně pokročilý
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod ThalesX 20. 11. 2013 17:46

JJezevec píše:Nechápu jakej dement může jít po maximální hlasitosti zvuku.
Když už po tom jde tak ať si koupí pořádný zesík v kW a pořádný repro, ale ať při tom nemrší výrobu CD.


No přece ti, kteří nestojí o kvalitní zesilovač a kvalitní bedny - oni chtějí poslouchat na svém jezevčíkovi nebo jak se tomu dnes říká, nebo na těch svých jakože mikrověžích, MP troskách, Geniusech a jiných PC odpadech a nebo to poslouchají dokonce na vestavěných repráčích v TV na hudebních kanálech. Takových lidí je většina a my, kteří vyhazujeme peníze za kvalitní audio jsme pro ně jen banda bláznů co si vyplňují byt velkými nevzhlednými krabicemi, které žerou místo a ještě je to z jejich pohledu neuvěřitelně drahé. Platí to pro celé věkové spektrum a zvláště pak pro ženy nebo pro domácnosti kde má žena nějaké zásadnější slovo. My jsme menšina.

Jako příklad bych uvedl poslední takový zážitek, kdy jsem se pokusil přítelkyni protlačit domů (zcela zdarma) malé regálovky o rozměrech 21x31x23cm, kterými jsem chtěl nahradit "cosi" přiložené na fotce. Trávil jsem tam dost času a tohle jsem poslouchat prostě nechtěl. Přesně podle předpokladu to neprošlo s odůvodněním že takové velké škatule které jen zbytečně zaplňují prostor domů prostě nechce.

Obrázek
ThalesX
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Další stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků