Tranzistory vs. elektronky

AV receivery, stereo zesilovače

Moderátor: Moderátoři AVMania.cz

Odeslat příspěvekod madvorak 11. 10. 2014 23:32

Otázka je jasná - které zesilovače podle váš hrají ve stejné cenové kategorii lepší? (předpokládejme, že stačí jen malý výkon oproti maximálnímu výkonu kteréhokoliv z nich)
Měli jste někdy možnost porovnávat oba druhy na stejných reproduktorech ve stejné místnosti? Případně se sluchátky?

Poslední dobou jsem četl hodně článků od zastánců elektronek. Libují si nad "teplejším" a údajně přirozenějším zvukem. Předpokládám, že frekvenční charakteristika není změněná. Teplejší zvuk někdo vysvětluje tím, že elektronky údajně posilují sudé harmonické kmitočty, zatímco tranzistory mají víc (nepříjemnějších) lichých harmonických kmitočtů. Tranzistorové zesilovače mají větší počet členů, přes který musí jít signál, ale zase nepotřebují výstupní transformátor. Ovšem čísla hovoří dost nemilosrdně, protože i kvalitní elektronkové zesilovače mají THD k 1%, zatímco tranzistorové pod 0.1%. A zkreslení 1% v takhle vysoké cenové kategorii (třeba 40 tisíc) se mi zdá fakt moc - to je jako odstup signálu od nežádoucího kmitočtu jen 20dB.

Ptám se tedy na váš názor, zda si myslíte, že mají elektronky doopravdy čistší zvuk, nebo jestli je to spíš elektronkové zkreslení a vzhled, co se oněm nadšencům tak líbí.
madvorak
Kolemjdoucí

Odeslat příspěvekod EKKAR 12. 10. 2014 00:02

madvorak píše:Otázka je jasná - které zesilovače podle váš hrají ve stejné cenové kategorii lepší?
....


Poslední dobou jsem četl hodně článků od zastánců elektronek. Libují si nad "teplejším" a údajně přirozenějším zvukem. .... Teplejší zvuk někdo vysvětluje tím, že elektronky údajně posilují sudé harmonické kmitočty, zatímco tranzistory mají víc (nepříjemnějších) lichých harmonických kmitočtů.
Žádný údajně. Je to tak, elektronka pokud je přebuzená a "vyjede" mimo lineární oblast převodní charakteristiky, způsobí zkreslení obsahující sudý harmonický, na který není lidský ucho tak "háklivý", protože převodní charakteristika elektronky nad lineární oblastí nemá ostrej zlom - na rozdíl od tranzistoru, kterej v momentě kdy "přestane stíhat" omezí výstupní napětí ostře a tvrdě - zlom charakteristiky je ostrej a v nelineárním režimu právě produkuje místo oblý křivky sinusovýho průběhu skoro pravoúhle ušmiknutou "placatici" - a ta pokud přijde na reproduktor a z něj na lidský ucho, vyvolává onen pocit chrapotu až trhání uší.
ALE! TOHLE VŠECKO PLATÍ JEN V MOMENTĚ, KDY JE ZESÍK V LIMITACI = V NELINEÁRNÍM REŽIMU FUNKCE!!! Pokud je zesilovač dobře navrženej a při běžným provozu se ani ve špičkách nemá jak dostat na mez limitace, není ve výsledným zvuku poznat kterej je kterej!!!

madvorak dál píše:Tranzistorové zesilovače mají větší počet členů, přes který musí jít signál, ale zase nepotřebují výstupní transformátor. Ovšem čísla hovoří dost nemilosrdně, protože i kvalitní elektronkové zesilovače mají THD k 1%, zatímco tranzistorové pod 0.1%.
...
Ptám se tedy na váš názor, zda si myslíte, že mají elektronky doopravdy čistší zvuk, nebo jestli je to spíš elektronkové zkreslení a vzhled, co se oněm nadšencům tak líbí.
Elektronkovým fanatikům se líbí už jen to sklo a záře žhavený katody, klidně jsou schopní tvrdit, že zvuk je úžasnej, i když elektronka má zapojený právě jen to žhavení a je v celým aparátu jen na efekt - jako PLACEBO. Ano, dají se koupit i takový vyj.ebávky!!!! S tou kvalitou je to tak, že pokud u elektronkáče něco zkresluje, tak daleko dřív než samotná elka je to výstupní nebo budící transformátor, který samy o sobě jsou silně nelineární prvky a aby byly co nejlineárnější, musejí se dělat velký a těžký (aby se nepřebudily = nevyjely z lineární oblasti funkce). A právě proto, že zkreslení vyšším obsahem sudých násobků základních frekvencí lidský ucho "líp akceptuje" se elkový zesilovače líbí i když mají o řád větší zkreslení, než přesně lineárně a analyticky pracující polovodičový stupně. Prostě to "ostrý polovodičový zkreslení" je víc slyšitelný - ALE OPAKUJU, POKUD SE ZESILOVAČ SPRÁVNĚ NAVRHNE A V PROVOZU SE NEDOSTÁVÁ ŽÁDNEJ STUPEŇ DO LIMITACE ANI NĚKAM POBLÍŽ LIMITAČNÍ OBLASTI, JSOU ROZDÍLY VE ZVUKU SPÍŠ JEN SUBJEKTIVNÍ NEŽ REÁLNÝ.
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod Trymore 12. 10. 2014 00:58

Ak môžem troška nadviazať ale aj odbočiť od témy, to je ozaj počuteľný rozdiel ak pri rovnakom výkone a impedancii je THD 0.01% a 1%? Je to síce sto násobný rozdiel, ale mne sa zdá, že 1% nemôže byť tak veľa, alebo sa veľmi mýlim?
Trymore
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod ThalesX 12. 10. 2014 07:28

Domnívám se (netvrdím to) že to zkreslení 1% je poddružný problém (nikoliv nepodstatný), spíše to zapojení které má takové parametry má i jiné vlastnosti které ovlivňují zvuk více pozitivně či více negativně. To zkreslení je jen průvodní jev. To je jako když se na přelomu 70. a 80. let objevily zesilovače s topologií Texan. Na první poheld to vypadalo úžasně - velmi jednoduchá konstrukce a parametry tehdy běžně měřené to mělo dost slušné. Pak se ale přišlo na to že je to neposlouchatelné protože takto slabý zesilovač se nechá snadno zahnat do limitace (to je normální jev, nic zvláštního pokud člověk neposlouchá nějaké srágory zkomrimované na sotva 3dB), kde se chová zvláště mizerně protože právě díky té topologii a dlouhé zpětné dlouho trvá než se tranzistory dostanou ze saturace. Vysoké zkeslení IMD tomu také moc nepomáhá. To bylo dobrým poučením pro konstruktéry.

Co z toho plyne: Různé typy nejen zkreslení ale celkového chování mají různou váhu. Měřit jen jeden typ zkreslení je jako zkoušet se dívat na třírozměrný svět jen skrze jeden rozměr. Aby si šlo udělat byť jen trošku názor tak těch měření musí být celá řada. Například nedívat se na THD jen jako na jedno číslo, ale změřit celé spektrum a vyhodnocovat jeho průběh.

A že jsem mluvil o tranzistorech a ne o elektronkách? To platí obecně. U elektronek je situace navíc komplikována tím že k nim neexistují komplementární součástky stejných vlastností, ale opačné vodivosti. Tudíž tomu musí být celá konstrukce podřízena, což má na zvuk také vliv. nelze to porovnávat, je to jiný svět.

U elektronek také neexistuje 100% kvalitní technické řešení dramaticky rozdílné vnitřní impedance zesilovače a připojované impedance - tedy reproduktorů/reprobeden. Kvalitní návrh trafa na basy jde přímo proti optimalizovanému trafu pro výšky. Když trafo vynecháme úplně (OTL konstrukce) tak zas nedosáhneme optimálního přizpůsobení a celé se to pěkně prodraží na stavebních nákladech, rozměrech, spotřebě energie i vlastních elektronek, které mají omezenou životnost. Ideální řešení elektronkového zesilovače neexistuje. Každý si dělá kompromisy jinde a jiným způsobem, proto jsou tak velké rozdíly mezi tím jak jednotlivé konstrukce hrají. Řekl bych že mnohem větší než u tranzistoráků. Elektronky mám sice rád (právě z estetických důvodů jak psal Ekkar - mají určité kouzlo, ale to ja na dýl), ale jako technick v nich vidím příliš mnoho nevýhod. Umím si představit i dosti kvalitní technické řešení s elektronkami, ale muselo by to vznikat jako současný projekt s reproduktorovýámi soustavami navržené sobě navzájem na míru a bylo by to hrozné monstrum. Ale šlo by to :D
ThalesX
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod armaman 12. 10. 2014 08:00

Pridam cosi aj ja. Skusenost s "dospelym" elektronkovym zosilnovacom nemam no neda mi nereagovat na prvy prispevok kde zakladatel chce porovnavat dve rozdielne konstrukcie zosilnovacov na jednych reproduktoroch. Neviem do akej miery je to preukazatelne a takisto ci to plati vzdy no v pripade mojich reproduktorov sam konstrukter neodporuca pouzit elektronkovy zosilnovac.

Takisto co tak citam tak dost ludi odporuca kombinaciu elektronkovy predzosilnovac a tranzistorovy koncak.
armaman
Poslední varování

Odeslat příspěvekod ThalesX 12. 10. 2014 09:23

Některé konstrukce beden skutečně mohou být prakticky citlivější na to čím se krmí než jiné. Pak je dobře když jejich tvůrce či distributor na fŕovku řekne že to nedoporučuje protože ví že pak nehrají jak umí. Většina k tomu má spíše opačný postoj - doporučuje to ke všemu aby neztráceli zákazníka. Co máš přesně za bedny od Aleše B?

Elektronkový předzesilovač za předpokladu rozumné koncepce nemusí napáchat tolik škod jako celoelektronkový koncák v průměrném či obvyklém provedení. A stojí to méně peněz :) Hlavně se to nesmí brát jako dogma, tohle je tak široké téma že když se v tom chce někdo rejpat tak to celé může převrátit a nemohl bych říci že nemá pravdu. Je to třeba posuzovat konkrétně a v kontextu spíše volnou formou debaty.
ThalesX
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Denkez 12. 10. 2014 09:35

Pokud se v daném tématu diskutuje mj. o zkreslení zesilovačů, je třeba uvažovat o zkreslení celého řetězce, tj. i reprosoustav: http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?p=148951
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod armaman 12. 10. 2014 09:40

Ona tato tema je komplexnejsia ako vzdy.
@ThalesX
Ano su to repro od Alesa s menicmi ScanSpeak. Vyhybka je od Dawso. Vzhladovo pripominaju ProAc s vyosenou kalotou.
http://www.google.sk/imgres?imgurl=http ... =15&ndsp=9

A kto sa chce pobavit na temu polovodic vs. tube lamp, tak tu je celkom ziva debata aj co sa skreslenia a pohladu nan tyka
http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.ph ... highlight=
armaman
Poslední varování

Odeslat příspěvekod ThalesX 12. 10. 2014 11:18

Jo, téhle kombinaci beden od A.B. a výhybce od Dawsooa nemám důvod nevěřit, to určitě nebude hrát blbě. Také chápu proč elektronky na tohle ne i když jsou bedny které by to dokázalo shodit více.

Já bych to zkreslení a projev elektronkáčů dal trochu bokem. Mě na elektronkách nejvíce vadí basy, které jsou rozblemcané, nekontrolované a uhučené, za což mého může malý a nerovnoměrný činitel tlumení. Někdy mi to úplně zastíní požitek z ostatního. Fascinuje mě jak někteří lidé toto rozblemcání a nepřesnost vydávají naopak za chtěný nárůst basů a libují si v tom. Nuž - mají na to právo, ale já za sebe říkám ne. Přitom se tomu dá i v konvenční rovině nemalou mírou pomoci vhodným výběrem (či konstrukcí) beden, které k tomu mají menší sklony. Není to dokonalé řešení, ale pomůže to. Teprve po vyřešení této otázky bych se mohl soustředit na ostatní.
ThalesX
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod armaman 12. 10. 2014 12:12

Ano spokojnost je, no i tak lutujem pretoze mi utiekli hotove Totem100 za 230€.
armaman
Poslední varování

Odeslat příspěvekod EKKAR 12. 10. 2014 13:01

Když člověk přihlídne k základním fyzikálním vlastnostem, odvislým od prostředí, ve kterým dochází k vlastnímu zesilovacímu procesu = k ovlivňování většího elektrickýho výkonu výkonem daleko menším a k tomu, jak se která koncepce chová vůči zdroji signálu i vůči zátěži, tak lze konstatovat, že elky jsou jako vysokoimpedanční součástky vhodný do vstupů, kde daleko míň zatěžujou zdroj signálu. Ale v momentě, kdy výstupní výkon odevzdávanej součástkou překročí určitou mez, aktivní prvek přestane zesilovat převážně napěťově neboli když se součástka dostane do výkonovýho zatížení, pak i vlivem horší účinnosti vakuovýho prostředí budou vždycky výhodnější zesilovací prvky v pevný fázi = polovodiče. I vzhledem k absenci komplementu k elektronce (protonka? pozitronka?) jsou výkonový zesilovače "s vakuem" složitější na konstrukci a hůř se u nich zajišťuje souměrnost charakteristiky = i z tohoto důvodu za mne elektronky radši ne...
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod Denkez 12. 10. 2014 13:05

ThalesX píše:Mě na elektronkách nejvíce vadí basy, které jsou rozblemcané, nekontrolované a uhučené, za což mého může malý a nerovnoměrný činitel tlumení.

Mimochodem činitel tlumení... Každý vidí při hodnocení tohoto parametru jen vnitřní odpor zesilovače a zcela přehlíží vliv kabelů a výhybek, které sráží "úžasné" hodnoty činitele tlumení na desítkové hodnoty.
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Mírně pokročilý

Odeslat příspěvekod EKKAR 12. 10. 2014 13:10

Ale výstupák se svojí indukčností má asi vliv naprosto nejmasivnější... v negativním smyslu myšleno - samozřejmě.
je mi tady z toho na blití.
EKKAR
VIP uživatel

Odeslat příspěvekod ThalesX 12. 10. 2014 16:00

To máš sice pravdu Denkezi, ale má to nějaká ale. Ostatně jako vždy. Prvním ale je že činitel tlumení se sice obvykle udává jako jedno bezrozměrné číslo (pro ostatní raději připomínám že jde o poměr reálné zatěžovací impedance-beden k vnitřní impedanci zesilovače - nikoliv k dovolené zatěžovací!), ale hodně záleží na jeho průběhu. Není jedno jestli ten zesilovač má DF třeba 60 ale zato všude, pořád a za jakýchkoliv okolností a nebo ho má napsaný třeba 200, ale jen někde aby se to hezky měřilo a když dojde na lámání chleba při plném vybuzení tak se ukáže že má třeba také hluboko pod 10. Zvlášť na nízkých frekvencích kde zabere nadproudovka (protože komplexní zátěž) a/nebo to nepobere zdroj. To není báchorka, to je realita. To se ale z jednoho čísla člověk nedozví a jen papírově se to porovnat nedá protože výrobci (zejména ti spotřební) si velmi často buď vymýšlejí a nebo rovnou lžou jak když tiskne. Nebo jak to mám jiank chápat když to udávají třeba na 1KHz do čistě odporové zátěže nebo při malém výstupním výkonu třeba 5W, kterážto informace je úplně k ničemu? To je jak měřit spotřebu auta které jede z kopce.

Co ale víme je že činitel tlumení u elektronkových zesilovačů se pohybuje od ani ne jedné (některá jednočinná Ačka bez zavedené zpětné vazby - to je taková speciální úchylárna některých highendistů) až asi do třiceti v těch nejlepších a velmi výkonných případech, přičemž je dosti proměnný a ty lepší hodnoty nejsou k vidění často. Spíš tak do těch desáíti nebo kolem max. Krom toho jsou tyto zesilovače citlivé na proměnnou impedanci zátěže, což běžné bedny rozhodně jsou (nejsou-li na takový provoz vykompenzovány). Existují i některá velmi speciální zapojení, která mají tyto neduhy omezeny, ale těch je opravdu jak šafránu a nenapadá mě monetálně žádný komerční výrobce, který by to vyráběl. Ani mě to však nepřekvapuje protože takové zesilovače už mají mnohdy tak dobré vlastnosti, že už to nezní vlastně ani jako elektronkový zesilovač a velmi se blíží zvuku tranzistorových. To by se před zákazníkem dost blbě obhajovalo :)

Ale zpět k tématu. Pokud je tam reálná rezerva činitele tlumení slušná zbyde více na řekněme "ztráty" po cestě k reproduktoru. Je rozdíl pokud někdo používá klasické relativně volné banánky a nebo jestli nový čistý kabel pěkně utáhne do kvalitní svorky. To je ale to nejmenší zlo. Největší "zlo" je cívka, která se vyskytuje ve výhybkách před basovým reproduktorem (což víš Denkezi). Není nic zvláštního pokud se tam vyskytuje cívka s odporem vinutí klidně 1ohm i více. To u reproduktorů, které mají vemi malý Qts nemusí nutně vadit, ale počítám-li s tím že většinou je to u běžné spotřebky na hraně (až moc k celkové koncepci) tak to nepůsobí dobře. Já jsem si dal tu práci že jsem si pro své bedny navinul předimenzované cívky na železném jádře z trafoplechů s velmi nízkým sycením (kvůli linaritě) a odporem cca 0,13 ohmů, což je luxus který běžný komerční výrobce nenabízí. Nedá se tvrdit že by zbbylý odpor z fyzikálního hlediska neměl vůbec žádný vliv, ale je natolik malý abych si to mohl dovolit zanedbat. Daní za to jsou ovšem cívky na jádře pro poctivý neošizený 250W transformátor s hmotností necelých 4,5Kg (jo, trochu jsem se rozšoupnul :D) Jediné co může být lepší je už jen aktiv, který mám také v plánu, ale to až zase někdy příště.

Proč to ale říkám - ne, opravdu není jedno jaký má zesilovač činitel tlumení, nezabíjí to vždy kabeláž ani výhybka a opravdu to je na zvuku znát. U elektronkových zesilovačů kde jsou omkezené možnosti bych se zaměřil na třípásmové sousatavy na pozici basáků osazenými reproduktory s nízkou mms a cms v uzavřené ozvučnici, ideálně s vykompenzovanou impedancí. To je cesta jak omezit vliv malého činitele tlumení zejména u elektronkových zesilovačů (ale i některých jednoduchých tranzistorových konstrukcí ala Pass).

Jen pro jistotu dodám že činitel tlumení není parametr který by byla alfa a omega, jsou samozřejmě i jiné důležité a důležitější, ale úplně zanedbávat by se také neměl.
ThalesX
VIP uživatel
Uživatelský avatar

Odeslat příspěvekod Denkez 12. 10. 2014 18:43

Uvažovat o DF pouze zesilovače nedává smysl, je nutné vidět celý obvod. Udržet ohmický odpor tlumivky před basákem do 1/20 jeho impedance je prakticky nereálné, pokud vyloučíme Fe jádra. K tomu odpor kabelů a další přechodové odpory a jsme na hodnotě reálného DF s 8 ohm reproduktorem někde kolem 30, i kdyby samotný zesilovač měl např. DF>500.
Pokud na nějakou otázku neznáme odpověď, ještě neznamená, že tato odpověď neexistuje.
Denkez
Mírně pokročilý

Další stránka

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků